wiecie czym karmicie ludzi? w sensie czy ktos ma świadomość biochemicznego oddziaływania tej toksycznej rośliny na układ nerwowy? i drugie pytanie, czy na sali będzie lekarz?
co do oddzialywania to jak osobiscie mam, jakbys chcial sie dowiedziec polecam google albo nawet poczytac wiecej na tym forum. Ton pytania sugeruje, ze nie tylko masz wyrobiony bledny osąd na ten temat, ale tez nie jestes gotowy na jego zmiane, co w pewnym sensie jest zaprzeczeniem twojego nicku.
co do toksycznosci to kwestia dawki i diety, podobnie jak z innymi substancjami.
wiekszosc lekow bardzo latwo przedawkowac, ale czy nazwiesz je toksycznymi?
Ogolnie polecam sprawdzac lepiej znaczenie slow, ktorych uzywasz, bo wybacz, ale czesto nie maja one zbyt wspolnego z rzeczywistoscia.
Co do pozostalych pytan, to raczej do organizatorow. Ja z nimi nie rozmawialem, co wiecej nawet ich osobiscie nie znam. Dobrzy znajomi dobrych znajomych ze tak powiem.
_________________ think for yourself - question authority
no więc tak - smutno ze propagujesz i reklamujesz cos, czego detali w ogóle nie znasz. reklama jakiegoś tam czegoś co przyjeźdża ktoś tam znajomy znajomego - nie zachęca to do udziału.
tak, mam wyrobiony osąd, wyrobiłem sobie go na zajęciach biochemii prowadzonych przez doktorów biologii.
co do leków, jest milion procedur ich wprowadzania, jasny opis oddziaływania, jasne skutki uboczne, jasne procedury wdrażania na rynek (około 2 lat), setki badań labolatoryjnych. rozmawiałem z firmami farmaceutycznymi - wprowadzenie nowego leku na rynek np. polski - bo każde wprowadzenie do nowego kraju łączy się z badaniami - kosztuje około 1 mln złotych. leki mają jasne przeznaczenie i biorą je ludzie chorzy. jeśli porównujesz tę roślinę do leku - znaczy się ze biorą go ludzie chorzy. natomiast nie masz żadnej profesjonalnej wiedzy na temat biochemii, neurotransmisji czy tzw holografii mózgu, a toco masz pod ręką to doświadczenia niedojrzałych chłopców (vide wielce naukowy "eksperyment" igora) , mgliste pojęcie na temat tego po co ktoś miałby utoksyczniać swój układ nerwowy, i pseudoantropologiczną refleksje na temat "rytuału". w latach 40 tych do USA sprowadzano do muzeów tzw żywe eksponaty a burżuje się na to gapili jak na małpy w zoo - ale przynajmniej miało to wymiar w miarę antropologiczny. a tutaj koleś z "peru", tak jakby kogokolwiek miało to zachwycać, równie dobrze mógłby przyjechac z koluszek, no wiec koleś z "peru" (swoją drogą pewnie ten sam co gra na dworcu peru-polo) kosi na FRAJERACH kasę odstrzelejąc jakieś pseudotradycyjne gówno w trakcie ktorego bedzie zatruwał innych toksynami - FRAJERÓW którzy za to płącą. czy na te spotkanie przyjedzie również koło antropologów zainteresowanych rytuałami? dziwne , bo dam sobie rękę uciąć że żadnego przedstawiciela świata nauki tam nie będzie, tylko paru niedojrzałych knypków którzy po całości będą mieli poczucie oświecenia i katharsis (do następnego razu aż przyjedzie np ten drugi oszust - vishnawanada czy jak mu tam)...
ehhh zajebiści jesteście, 15 lat juz dawno minęło a ci dalej swoje...
[ Dodano: 08-06-04, 19:54 ]
One of its primary effects is considered to be the vomiting (the purge) that accompanies the experience. - BUHHEHEHEHEHEHEH
człowiek wymiotuje jak jest zatruty, generalnie nie nalezy to do przyjemnych doswiadczeń, kurwa, ludzie płącą 500 zł zeby sie zatruć i wymiotować...dlaczego by ludzi nie częstować zepsutą rybą - efekt ten sam...
LUDZIE macie u mnie brawa za pomysł, 500 zł brać za wymioty , PIĘKNE
do następnego razu aż przyjedzie np ten drugi oszust - vishnawanada czy jak mu tam
No ten jak go zwiesz oszust spowodował, że retinopatia 3 stopnia tydzień po tym jak pogładził głowę mojego dziecka zniknęła. Podczas tego gładzenia nie wiadomo jak sypało mu się z rąk tzw. vibhuti. Spod kciuka którym ciągnął po czole dziecka wydobywała się gruba warstwa tego pyłu. Nawet jeśli to była jakaś sztuczka to z pewnością sztuczką nie da się cofnąć 3 stopnia retinopatii do stopnia zerowego.
Potrafisz takie sztuczki robić?
Czy nie znam detali - hmm - nie wiem dokladnie jak organizowana jest ceremonia. Wiem natomiast jak dziala ayahuasca i wierze (ha!) ze ludzie ktorzy to organizuja sa godni zaufania. Oczywiscie czy tak jest to kwestia poznania danej osoby, pogadania i wyczucia o co w tym chodzi - czy o podzielenie sie czyms wartosciowym i niesamowitym czy o zrobienie pieniedzy na naiwnych. Wedlug tego co wiem o organizatorze, chodzi tu raczej o to to pierwsze.
Ale racja ze nie da sie tego wyczytac z postu w necie ani ocenic po ulotce. Jesli ktos nie wie za duzo o szamanizmie, ayahuasce i chorobach psychosomatycznych to rzeczywiscie moze to brzmiec podejrzanie. Jak dla mnie ayahuasca to przezycie leczace na poziomie duzo glebszym niz ten na ktorym dziala wspolczesna medycyna. To po prostu inny paradygmat, wychodzacy daleko poza materialistyczny redukcjonizm bedacy u podstaw wszelkich nauk scislych, takze i biologii.
Takze samo zachodnie pojecie leku jako czegos co biora ludzie chorzy jest zakorzenione w tym paradygmacie - spojrzeniu na cialo czysto od strony fizjologicznej maszyny. Takie ujecie organizmu czlowieka jest nie tylko ograniczajace, ale tez niespojne z cala masa sytuacji takich jak te o ktorych pisze Mars. Z punktu widzenia medycyny nie moga sie zdarzyc a jednak sie zdarzaja. Nie oznacza to ze ich nie ma, lecz to ze medycyna ani nauka ogolnie nie zna mechanizmow rzadzacych takimi zjawiskami.
O biznesie farmaceutycznym i lobby za nim stojacym nawet nie bede wspominal - tak jak piszesz sa to miliony, ktore nie tylko trzeba zainwestowac, ale ktore tez musza sie zwrocic. No i tutaj wchodzimy na ciemna strone mocy czyli wszelkie naduzycie zwiazane z promowaniem lekow, leczeniem symptomow zamiast przyczyn i tak dalej.. osobiscie raczej tutaj szukalbym frajerow.
co do zrodel to uwierz mi ze mam ich duzo wiecej - ludzie tacy jak Jeremy Narby, Dave Nichols, Albert Hoffman, Rick Strassman czy wielu innych badaczy. To od nich czerpie wiedze... tutaj to raczej dzielimy sie doswiadczeniami
A co do gloryfikacji swiata nauki - daruj prosze bo pomysle ze chyba nigdy zadnej (szczegolnie polskiej) uczelni od srodka nie widziales. Polityka i ignorancja jak wszedzie... Szczegolnie w temacie narkotykow. Co ciekawe ludzie, ktorzy najbardziej temat krytykuja, zazwyczaj w swoich opiniach raczej daleko sa od racjonalizmy i zamiast na badanich czesciej opieraja się na przesądach i propagandzie w imie obrony maluczkich.
_________________ think for yourself - question authority
ja generalnie troche wiem o szamanizmie i chorobach psychosomatycznych (te ostatnie np maja bardzo duzo wyjaśniajacą psychoterapię psychoanalityczną i 100 lat tradycji w rozumieniu, rozpoznawaniu i leczeniu chorób psychosomatycznych). nie wiem co to jest przeżycie "dużo głębsze" niż współczesna medycyna - ja rozumiem przeżycia mistyczne i rytuały, natomiast wyciągnięcie tychże z prawdziwej kultury i zaserwowanie tego w papce zdziecinniałym new age'owcom którzy pochodzą z klasy średniej europy zachodniej i w poszukiwaniu "podrygów" mistycznych raz to pójdą na ceremoniał peru, raz na wykład buddysty i filozofii wschodu, raz to przejdą sobie po węglu - a w miedzyczasie zjedza 3 hamburgery - wydaje mi sie śmieszne.
widzisz, nie znasz sie na współczesnej medycynie ktorej paradygmat zdrowie-choroba, normalne-patologiczne jest psychobiospołeczny !!! mechanistyczny sposob podchodzenia do człowieka sięga XVII wieku i jest przebrzmiały - uzupełnij wiedzę.
Mars pisze o jakims oszuscie co bhavuti sypnął czy coś, i retinopatia ustąpiła, ja wiem że z punktu widzenia rodzica nie ma znaczenia co jest odpowiedzialne za cofniecie sie choroby - niech sobie wierzy mars ze to był oszust vishnuwanada, ale jak jest taki dobry to niech udostępni swoja wiedze i umiejetnosci innym dzieciom chorym na retinopatie - bez tego cyrku, niech idzie do szpitala i leczy ludzi w ten sposób, a nie tak jak oszusci nabierajacy smiertelnie chorych ludzi co pierdną do ucha i dotkna ręka i jesli nowotwór sie cofnie - no to wtedy czuje sie mistrzem - jak nie cofnie- niezbadane są wyroki boskie.
Jedni leczą (NIE WIADOMO CO I NIE WIADOMO JAK) oddychaniem, inni - bhavuti, inni - toksykacją układu nerwowego - w sumie nie wiedzą co lecza bo nie maja przeciez klasyfikacji chorób ktore leczą (*posługuja sie rozpoznaniami przyniesionymi przez naiwnych z gabinetów lekarskich),nie wiedzą jak leczą, jak sie uda to sie uda, jak sie nie uda to sie nie uda. a zabawa trwa, srebrniki w kasie są. ja wiem ze narkotyki są modne, podobnie jak szkoły new age w stylu IO (niezłe oszustwo), ale jakbym cos mniej modnego otowrzył w stylu wsadzanie ludzi do pieca i odmawianie zdrowasiek w peru to pewnie tez bym tam generalnie zdobył poklask u naiwniaków. ze niby średniowieczna metoda od czasów mieszka, rytuał modlenia sie i wsadzanie ludzi do pieca na zdrowaśki - ktos sie wyleczy bo w ogóle nie był chory, komuś minie bo akurat zbiegnie sie z innymi rzeczami itd.
to co sie staram przekazac to to ze popełniacie podstawowy błąd logiczny - TO ZE COS PO CZYMŚ NASTĘPUJE NIE ZNACZY ZE JEDNO Z DRUGIEGO WYNIKA - KPW?
to ze vishnawanada posmarował dziecku głowe nie znaczy jezcze ze z tego powodu ten malec wyzdrowiał.
a co do narkotyków - no cóż, są ciekawe koncepcje rozumienia ciągot narkotykowych w paradygmacie psychodynamicznym. ale to w następnym odcinku.
W kwestii ''duzo glebszego' przezycia' - to cytuj przynajmniej dokladnie ok?
New age'owa papka? Nie sadzisz, ze twoje spojrzenie jest troche zbiasowane?. Patrzac analogicznie na medycyne, trzeba by przyjac ze (wszyscy) lekarze biora w lape i wciskaja ludziom trujace ich leki. Owszem - mozna w to uwierzyc poslugujac sie wiadomosciami z mediow, ale jesli poznasz prawdziwych lekarzy z powolania, to zrozumiesz, ze wypaczenia to margines. Moim zdaniem podobnie jest z uzdrowicielami. Oczywiscie stereotypy sa duzo wygodniejsze w uzyciu i nie trzeba myslec. Latwo mozna przykleic latke duchowego konsumpcjonizmu kazdemu kto szuka swojej drogi. Tyle ze wiesz - niewiele ma to wspolnego z prawda.
Co do popularyzowania sposobow leczenie to zastanawiales sie wogole nad tym, o czym piszesz? Ludzie, ktorzy wiedza cos o uzdrawianiu bardzo czesto chca nauczyc tego innych i pomagac jak najwiekszej ilosci osob. Tyle, ze proby nauczania wychodza poza medyczne teorie a takze poza wiedze ogolnie. Wyobraz sobie, ze taki guru idzie do szpitala i zaczyna opowiadac o uniwersalnym przeplywie energii, o jednosci calego stworzenia. W najlepszym przypadku odpowiedza mu - dobra stary, skoncz te swoje pierdoly i dawaj konkrety. A dla niego to wlasnie sa konkrety. W uzdrawianiu wiara i intencja sa, w przeciwienstwie do zachodniej medycyny sa nierozerwalnie zwiazane z procesem leczenia. Oczywiscie szansa zachodniej nauki jest to ze nie jest wykuta w kamieniu i powinna ewoluowac. Oczywiscie do tego trzeba miec otwarta glowe i myslec a nie jechac z automatu atakujac wszystko co wychodzi poza obecny model.
Apropos - psycho-bio-społeczny to jest model uzaleznienia a nie paradygmat.
Close but no cigar.
W kwestii rozpoznan - to (znowu) nie wiesz o czym piszesz - szamani i uzdrowiciele nie zagladaja w karty pacjenta - oni postrzegaja chorobe na innym poziomie.
No i nie bardzo rozumiem obecnosc 'ciągot narkotykowych' w kontekscie aya - z niecierpliwoscia oczekuje ciagu dalszego - bedzie sie z czego posmiac.
_________________ think for yourself - question authority
w sumie nie chce mi sie za bardzo odpisywać, także krótko:
ad 1: "Apropos - psycho-bio-społeczny to jest model uzaleznienia a nie paradygmat" - PRZECIEŻ MÓWIŁEM ŻEBYŚ UZUPEŁNIŁ WIEDZĘ - DLACZEGO MNIE NIE SŁUCHASZ???? http://www.psychologia.ne...php?level=2,595
ad 2: różnica między lekarzem a oszustem polega na tym, że lekarz bierze odpowiedzialność. oszust - nie. miarą poznania w naszym świecie jest szkiełko i oko - takie są standardy nauki - wynikają one nie tylko z filozofii ale z pragmatyczności - po prostu są skuteczniejsze w opisie świata - niestety kwestia zdrowia to kwestia emocji - i tutaj pojawiają się tęsknoty osoby chorego do idealnego obiektu ojca i jego ciepłych dobrych uzdrawiających dłoni z dzieciństwa - i pojawia się OSZUST <lubię te słowo, aż sobie powtórzę - OSZUST>. oszust wykorzystuje tę regresję bo nie bierze odpowiedzialnosci - tak jak piotr fronczewski w filmie konsul co brał kasę za "protekcję" w sprawie kandydatów na studia, nic nie robił, a jak sie koles dostał - to w sumie "wykonał swoja robote", jak sie nie dostał "no cóż, zrobiłem co mogłem". w przypadku chorób - "zrobiłęm co mogłem" wyjątkowo łatwo przychodzi. no tyle ze konsul oddawał kasę tym co sie nie dostali. gdyby chodziło o pieniądze a nie o zdrowie - sprawa by się miała inaczej - np. nikt już nie korzysta z usług szamanów w kwestii przepowiadania pogody -bo jak źle przepowie - to rolnicy by go na jajach po wiosce ciągneli - i to ?:? czemu nie przepowiada się pogody w sposób "tradycyjny" a chłopi oglądają tv i pogodę zamiast korzystać z usług "oszustów"?
Ad 3: szamani nie zaglądaja w karty pacjenta ale później ustami Marsa mówią - uleczyłem retinopatię (oczywiście nie majac pojecia co to jest).
AD 4: no i ostatnie - ciągoty narkotykowe - w sumie ten aya to substancja psychoaktywna która powoduje wymioty i intoksykacje układu nerwowego - nie wiem z czego tu się śmiać, równie dobrze można zjeść kilogram zepsutego smalcu i mówić "wszystkiego trzeba w życiu próbować", albo zjeść trochę kompostu i stwiedzić że jest sie psychonautą który podróżuje w celu poszerzenia własnej jaźni i osobowości. no można i tak - ale tak jak poweidziałem, nam już dawno stuknęło więcej niż 15 lat na karku i myślę ze pora z tego dziecinnego pragnienia testowania własnych granic (dorosły człowiek ma je juz określone i nie musi ich testowac) zrezygnować.
już się śmiejesz? (a najbardziej licze na odpowiedz na punkt ad 1)
Wiesz co Ciekawski? Głąb z ciebie. Nazwałeś kogoś oszustem i tylko chciałem ci uzmysłowić, że zbyt łatwo rzucasz hasłami. Vishwananda nie zajmuje się cudami na pokaz i nie robił tego przy ludziach. Nie on stwierdził cofniecie się retinopatii i nie on stwierdził, że dziecko ją ma. I nie cofnęła się ona w poprostu normalny sposób bo wątpię czy takiego stopnia retinopatia cofa się w tak krótkim czasie. Zresztą po co paluszki wystukuję, lepiej ty się stuknij i przynajmniej ugryź sie w jęzor. A zresztą nikt i tak nie dba o to kogo oszustem nazywasz więc rób sobie dalej co chcesz.
[ Dodano: 08-06-06, 00:02 ]
Cytat:
to ze vishnawanada posmarował dziecku głowe nie znaczy jezcze ze z tego powodu ten malec wyzdrowiał.
Innego powodu nie widzę. Może ty go wskaż. Lekarze stwierdzili, że teraz już można tylko czekać czy POWOLI zacznie wracać w kierunku normy czy też w kierunku ślepoty.
a mi sie podoba że profesor ciekawski porusza wasze struktury światopoglądowe
taki młotek który uderza w dwon aż dźwięczy
lubie takie młotki
a że przy tym lubi prowokować to wrzuca tego pana co tam przyjeżdża na ceremonię i Vishwanade do jednego wora, mimo że jako człowiek jak mi sie zdaje inteligentny, musi widzieć róznicę pomiędzy płatną ceremonią narkotykową a bezpłatnym wykładem. No ale w ten sposób poruszył obie kategorie tutejszych ludków nie tylko "psychodele" ale też "duchowościowych" (i nie mówie teraz że ten od aya to be a Vishwa cacy ani na odwrót choć ja oczywiście lubie tego drugiego )
Cytat:
to ze vishnawanada posmarował dziecku głowe nie znaczy jezcze ze z tego powodu ten malec wyzdrowiał.
no, ciekawski ma racje, skąd można by mieć pewność. Oczywiście ty wierzysz w ten związek przyczynowo skutkowy, ja również, ale nigdy nie wiadomo na pewno:)
no i nie ma tego jak zmierzyć, ustandaryzować oczywiście. Uzdrawianie to nie medycyna, niestety nawet w medycynie nie można mieć pewności, lekarz może zrobić wszystko "tak jak trzeba", zgodnie ze ustandaryzowanymi procedurami, a pacjent i tak może nie przeżyć. Czemu? Bo tak.
(no to troche nie na temat akapit ale co mi tam )
Ja mysle że pomyłką ciekawskiego - jeśli rzeczywiście tak sądzi - jest założenie że Vishwananda zajmuje się uzdrawianiem i że uzdrawianie jest jego celem,a skoro tak to czemu nie uzdrawia wszystkich, bo albo nie potrafi i wtedy jest oszustem albo może ale nie chce i wtedy jest be ( i nie, nie mam pojęcia czemu uzdrawia tą jakąś daną osobę a nie inną - wytłumaczenie że nikogo nie uzdrawia a fakt że czasem ktoś po jego "proszku" zdrowieje to czysty przypadek może być jednym z tłumaczeń, ale gdybym był ciężko chory to starałbym sie otrzymać obsmarowanie proszkiem żeby być jednym z takich czystych przypadków - wogóle ze smarowaniem nie powiązanym ),
Ale Vishwanada - jak to na mistrza przystało - uważa że ma coś ważengo do przekazania. Gdybym ja miał coś ważnego do przekazania, to na pewno bym ludzi nie uzdrawiał, bo jakby sie to rozniosło, to tak, na spotkania ze mną przychodziło by pół warszawy ale nikt by mnie nie słuchał tylko każdy czekał aż zaczne smarować w nadziei na uzdrowienie.
a ciekaw jestem ciekawski jak patrzysz na coś takiego: dwie osoby zajmują się uzdrawianiem i obie na tym zarabiają: jedna rzyczywiście wierzy że ma takie zdolności i stara sie pomagać ludziom, druga wie że nie ma żadnego uzdrawiania i stara sie naciągać ludzi na kase wmawiając im że czują sie lepiej. Czy obie osoby są według twoich kategorii oszustami? (a może to właśnie ta pierwsza, jest bardziej niebezpieczna, ciekaw jestem jak sie na to zapatrujesz )
pozdrawiam:)
[ Dodano: 08-06-06, 17:21 ]
ps. W psychologii jest coś takiego jak zasada zgodności z doświadczeniem, zgodnie z którą uświadamiane są tylko doświadczenia zgodne z pojęciem „Ja”, doświadczenia niezgodne zaś są zniekształcane bądź wypierane. [Zob. Teorie osobowości – podejście psychodynamiczne i humanistyczne [w:] Psychologia, t.2 red. J. Strelau, Gdańsk 2006, s. 643-644.]
Tak więc np. jedna osoba odrzuci uzdrawianie, nawet się tym specjalnie nie interesując, nie zwróci uwagi na poszczególne przypadki uzdrowień - bo uzdrawianie nie wchodzi w zakres jej światopoglądu, do rzeczy możliwych do zaistnienia w świecie, bo też uznanie uzdrawiania np. zburzyło by jej racjonalny wizerunek siebie, za to zaraz znajdzie 10 przykładów oszustów którzy naciągali ludzi na kase a w istocie szkodzili ludziom - a inna usłyszy że ktoś gdzieś kogoś uzdrowił, co potwierdzi jej światopogląd że świat jest duchowy, wszystko jest miłościa i jeszcze bardziej utwierdzi w dotychczasowej strukturze postrzeganego świata i siebie.
Ja bardzo wyraźnie widzę taki mechanizm działania umysłu w swoim życiu. Cieszę się z filmu "What the bleeb to whe know", że mi nawet nauka potwierdza to jak jest naprawdę (w co wierzę) - ale nie przeczytałem żadnej książki o fizyce kwantowej i nawet nie odczuwam takiej potrzeby
Ważne że materia jest czymś wtórnym i zbudowanym z energii (i pewnie jest, ale sęk w tym że nie jest to moim doświadczeniem, nie widzę żadnej energi która tworzy struktury materii - a elementem moich wierzeń, spójną z resztą swiatopoglądu dzięki którym "ja" czuję się spójny).
Widzę świat poprzez swoją głowę...
tak więc dla mnie profesor ciekawski czy mars, nie ma żadnej radykalnej różnicy, uważam że obaj widzą świat poprzez swoje głowy, poprzez swoje kolorowe szkiełka, niezależnie od tego czy była by to "lupa naukowca" czy "szklana kula wróżki jadzi"
to że spojrzenie marsa jest bliższe mojemu to inna rzecz, ale ncizego to nie zmienia
A tu wybrane fragmenty artykułu „Alkohol, narkotyki i religia” z książki „Psychologia w badaniach międzykulturowych” – GWP Gdańsk 2003 str. 49 – 52. Może będzie inspirujący dla was do dalszej dyskusji o narkotykach – wklejam tutaj, bo w innych działach ciekawski ma bana i nie mógłby się wypowiedzieć:)
[...] Nadużywanie szkodliwych substancji jest jednym z najpoważniejszych problemów społeczeństw współczesnego Zachodu. Różnice w wysokości wskaźnika uzależnień sugerują, że warunki kulturowe mogą wywierać znaczny wpływ na prawdopodobieństwo, że używanie danej substancji stanie się problemem społecznym. [...] Horton (1943) zbadał 56 kultur pozazachodnich, w których alkoholizm stał się poważnym problemem społecznym, i odkrył, że im silniejsza była w danym społeczeństwie niepewność, czy uda się zdobyć środki niezbędne do życia, oraz im wyższy był poziom akulturyzacji społeczeństwa, tym większy odsetek mężczyzn popadał w alkoholizm. Ta tendencja występowała niezależnie od tego, ile alkoholu zawierały dostępne w danym społeczeństwie trunki. [...] W 1965 roku Bacon, Hebrert i Child zbadali 139 społeczeństw i odkryli związek łączący poziom lęku z problemami alkoholowymi, potwierdzając tym samym trafność obserwacji Hortona. Badacze ci wykazali również, że w społeczeństwach o dużym nasileniu konfliktów dotyczących zależności i niezależności obserwuje się zwykle wysoki poziom spożycia alkoholu oraz znaczny odsetek osób nadużywających alkoholu. [...]
Jakie cechy tradycyjnego trybu życia mogą zapobiegać problemom alkoholowym? Wyniki międzykulturowego badania przeprowadzonego przez Fielda (1962) wskazały na istotną rolę instytucji społecznych, które – jak sądzi ów badacz – w pewnym stopniu kontrolują ilość alkoholu spożywanego przez członków danej społeczności. Field wykazał, że alkoholizm jest stosunkowo rzadki w społeczeństwach, w których nadal istnieją grupy, takie jak rody czy klany.
[...] Podobne czynniki wydają się determinować znaczenie narkotyków w życiu społecznym różnych ludów. Kiedy antropolodzy badali rolę potencjalnie uzależniających substancji w tradycyjnych kulturach pozazachodnich, odkryli wzorce używania tego typu substancji, które znacznie odbiegają od roli narkotyków w społeczeństwie amerykańskim.
Grob i Dobkin de Rios (1992) uważają, że kulturowe konteksty znaczeń, które w tradycyjnych społeczeństwach kojarzono ze środkami halucynogennymi oraz z kontrolowaniem stanów świadomości dorastającej młodzieży przez starszyznę plemienną, są diametralnie różne od amerykańskiego wzorca zażywania narkotyków, a także od charakterystycznych dla społeczeństw Zachodu pojęć <<ja>>.
[...]W tradycyjnych aborygeńskich społeczeństwach zamieszkujących środkową Australię powszechnie stosowano halucynogenną roślinę Dobosia hopwoodii, o potocznej nazwie pituri. [...] Pituri odgrywało także ważną rolę społeczną w trakcie rytuałów przejścia, których Aborygeni poddawali dorastających chłopców. Aby chłopcy mogli zostać uznani za dorosłych, musieli przejść przez trudny okres rygorystycznego kształcenia religijnego. W okresie rocznego oddalenia od miejsc odwiedzanych przez kobiety i dzieci, chłopców poddawano religijnym naukom i bolesnym próbom[...]. Pituri stosowano jako lek znieczulający podczas zabiegów obrzezania i subincyzji [...]. Tego narkotyku używano również w trakcie religijnych nauk udzielanych chłopcom przez starszych plemienia, aby ułatwić młodzieńcom pełne doświadczanie świata. Kiedy po zakończeniu okresu nauki chłopcy wracali do zwyczajnego życia, uważano ich już za dorosłych mężczyzn.
Kalifornijscy Indianie Chumash [...] używali [...] silnie halucynogennej rośliny Datura meteloides. Ów narkotyk stosowano w kresie dorastania, jako element obrzędu „ poszukiwania wizji”, kiedy to młodzi mężczyźni próbowali odnaleźć swoje osobiste duchy opiekuńcze. W wielu kalifornijskich plemionach daturę zażywano w grupach, pod nadzorem starszych plemienia, którzy przekazywali młodym ludziom wiedzę religijną oraz uczyli ich świętych pieśni i tańców rytualnych. Wśród Indian Chumash szaman, któremu towarzyszyli czterej inni członkowie starszyzny plemiennej, podawał narkotyk dorastającym chłopcom i dziewczętom. Daturę traktowano jako świętą roślinę i rozdawano ją młodzieży w okresie postu i ascetycznych praktyk oczyszczenia, takich jak kąpiele potne czy zanurzanie w lodowatej wodzie. Starsi plemienia pouczali młodego człowieka o jego moralnych obowiązkach, kiedy znajdował się on w wywołanym przez działanie narkotyku stanie hipersugestywności.
Lud Szangana-Tsonga został opisany przez T.F> Johnson (1972,1976,1977). [...] Lud Szangana-Tsonga wykorzystuje roślinę Datura fatuaosa podczas rytuałów płodności, którym muszą się poddawać dorastające dziewczęta. Według miejscowych wierzeń w wizjach wywoływanych przez daturę objawia się bóstwo płodności. Rytuały płodności odbywają się po zebraniu plonów, a dziewczęta poddają się im w grupach. Kiedy pozostają pod wpływem narkotyku, zachęca się je, żeby wsłuchiwały się w głos bóstwa płodności. Po zakończeniu obrzędów dziewczęta wsłuchiwały się w głos bóstwa płodności. Po zakończeniu obrzędów dziewczęta zyskują status dorosłych kobiet i, jak się uważa, są gotowe, aby sprostać wymaganiom życia.
Według Groba oraz Dobkin de Rios narkotyki stosowane przez australijskich Aborygenów, a także wśród Indian Chumash i ludu Szangana-Tsonga (oraz w wielu innych tradycyjnych społecznościach) nie powodowały uzależnień. Instytucjonalne wsparcie, zapewniane młodym ludziom przez środowisko, w którym zażywano narkotyki w ściśle określony, akceptowany sposób, a także znaczenie religijne, jakie im przypisywano, zapobiegały uzależnieniom. [...] W naszej kulturze młodzi ludzie sięgają po narkotyki samotnie lub w grupie rówieśników, a nie pod kontrolą rodziny bądź szanowanych członków społeczności. Co więcej, zażywanie narkotyków doprowadza do jeszcze silniejszego wyobcowania młodego człowieka z już i tak bezosobowego społeczeństwa.
Shedler i Block (1990) uważają, że można skutecznie przeciwdziałać narkomanii dzięki mądrym, empatycznym oddziaływaniom wychowawczym rodziców oraz dzięki wysiłkom mającym na celu kształtowanie u dzieci poczucia własnej wartości, umiejętności nawiązywania i utrzymywania dobrych relacji z innymi oraz sensownych celów życiowych. Te czynniki występują w tradycyjnych społecznościach, w których używa się narkotyków w akceptowany sposób. Ich nieobecność rzuca się w oczy z znacznie bardziej bezosobowych społeczeństwach Zachodu”
[ Dodano: 08-06-06, 17:44 ]
ja zwróciłem uwagę na parę kwestii
1.
Cytat:
Nadużywanie szkodliwych substancji jest jednym z najpoważniejszych problemów społeczeństw współczesnego Zachodu.
mowa tu o nadużywaniu takich szkodliwych substancjiw naszym społeczeństwie, czyżby samo ich używanie nie było niczym nazwyczajnym/problematycznym a tylko nadmierne, niekontrolowane użycie było problemem. a może to tylko niefortunne sformuowanie/tłumaczenie? kto wie:)
2.
Poruszone w artykule wprost. Skoro im większe poczucie niepewności/zagrożenia tym większe ryzyko i stopień uzaleźnienia, to społecznie nieszkodliwe zażywanie narkotyków w kulturach o których mowa w artykule może być bardzo uzależniające. Na pierwszy rzut oka wszystko jest zachowane tak jak w tradycyjnych kulturach pozazachodnich- przyjeżdża do was "starszy", ludzie tam będą jakąś grupą wspólnie uczestniczącą w rytuale, jest to doświadczenie rzadkie, wyjątkowe - ale każdy będzie miał świadomość że poza tą grupą ich działania nie są akceptowane, że mogą iść za to do więzienia, a to raczej zwiększa niepewność, poczucie zagrożenia, poczucie oderwania od wspólnoty (od społeczeństwa). W społeczeństwach pozazachodnich są to nie tylko rytuały aprobowane, ale wręcz konieczne, jako element inicjacji w dorosłość.
3.
Widoczny jest aspekt zażywania tych substancji psychotropowych jako środka do skutecznego sugestywnego przekazywania prawd, praw i zasad, legend plemiennych, w stanie gdy człowiek pozbawiony jest zdolności krytycznego myślenia (tak jak w hipnozie?). (a więc ponownie prospołeczne działanie narkotyku w kulturach pozazachodnich). Ale jeśli podczas takiej hipersugestywności jest się wyjątkowo podatnym na słowa i wierzenia z zwenątrz, to czy nie jest się wtedy także podatnym na takie wierzenia i przekonania z wewnątrz - innymi słowy czy podczas działania takiego narkotyku nie dajemy sobie tego co chcemy/wierzymy że możemy czy też powinniśmy otrzymać, niezaleźnie od tego czy będą to jakieś piękne mistyczne przeżycia czy spotkanie ze swoją "mroczną naturą" ? tak jak we śnie gdy umysł daje nam to czego chce?
I nie twierdzę że nie może w tym być żadnej wartości, np. ze snów, kiedy nie działa - a w każdym razie nie działa tak dobrze jak na jawie - psychiczny cenzor, można się czegoś dowiedzieć o sobie, ale czy to czyni sen czymś prawdziwym?
4.Nie widzę na podstawie tego artykułu narkotyku jako narzędzia do rozwijania, odkrywania swojej indywidualności, swojego "ja", wręcz przeciwnie, chodziło o to żeby stać się częścią całego społeczeństwa, częścią "my", tak więc cel jaki przyświecał zażywającym członkom plemienia nie będzie chyba tym celem jaki będzie przyświecał członkom tego rytuało za 500 zł?
tak więc dla mnie profesor ciekawski czy mars, nie ma żadnej radykalnej różnicy, uważam że obaj widzą świat poprzez swoje głowy, poprzez swoje kolorowe szkiełka
Jak każdy. Też nie widzę różnicy i nie o nią mi chodzi tylko o bucowate stwierdzenia. A tak przy okazji Kain znasz wiele przypadków takich szybkich ozdrowień naturalnych, bez pomocy kogoś? Remisje zazwyczaj nie są gwałtowne.
nie wiem, jakoś nie gromadze w pamięci przypadków uzdrowień, ale se myśle że czy z pomocą czy bez, to każde uzdrowienie jest naturalne bo nie jest sprzeczne z naturą
ad 1: "Apropos - psycho-bio-społeczny to jest model uzaleznienia a nie paradygmat" - PRZECIEŻ MÓWIŁEM ŻEBYŚ UZUPEŁNIŁ WIEDZĘ - DLACZEGO MNIE NIE SŁUCHASZ???? http://www.psychologia.ne...php?level=2,595
no ciekawe, ciekawe - przyznaje, ze moja wiedza w kontekscie wspolczesnej medycyny jest raczej z drugiej reki. Czyli model ten zaklada, ze 'zdrowie to nie tylko brak choroby czy kalectwa, ale pełny dobrostan fizyczny, psychiczny i społeczny'?
Tyle ze zachodzi tu pytanie - czy ktos, kto poszukuje wrazen typu ayahuasca jest w stanie pełnego dobrostanu? Może mu czegoś brakuje? Może szuka odpowiedzi na nurtujące go pytania?
odpowiedzialnosc - wiesz - podobnie jest z lekarzami - jak pisał Kain, zaden lek ani operacja nie ma 100% szans powodzenia - zawsze jest ryzyko bledu ludzkiego czy odpornosci pacjenta / choroby na operacje. Wiec ta odpowiedzialnosc tez jest ograniczona ramami sposobu leczenia. Szamani uzywajacy ayahuascii mowia o niej czesto 'medicina' - czyli lekarstwo - dla ciała i duszy bo dla nich swiat duszy, dostepny dzieki aya jest rownie realny jak namacalna rzeczywistosc. Dla nich to bardzo powazna sprawa.
co do zagladania w karty to juz Mars odpisal - wiec daj sobie spokoj z domyslami, bo jedyne co w ten sposob pokazujesz, to twoj nieco skrzywiony punkt widzenia.
no i dalej nie rozumiem zwiazku 'ciagot narkotykowych' i smalcu z aya. na razie sie nie smieje, bo to zeby cos bylo zabawne, musi miec chocby skrzywiony sens.
Dalej nie podales wytlumaczenia 'ciagot narkotykowych' z ayahuasca - jak na razie pozostaje poczucie zawodu raczej niz smiech
Co do pkt 1 to coz - ja przynajmniej znam swoje ograniczenia i nie wpieprzam sie ze swoimi teoryjami na fora medyczne lub w watki o ktorych mam raczej mgliste pojecie.
[ Dodano: 08-06-07, 19:13 ]
Kain,
mały komentarz do artykułu - rośliny, o których mówi cytowany fragment mają zarówno inne działanie jak i funkcje społeczne. Ayahuasca (podobnie jak i grzyby) jest stosowana przede wszystkim jako lek i łącznik ze światem duchow. Zupełnie inna substancja, uzycie i kontekst kulturowy (amazonia ma swoja specyfike)
podąrzając za twoimi kwestiami
Co do 1 - oczywiscie ze problemem jest 'naduzywanie' a nie uzywanie - zupelnie jak z alkoholem czy czymkolwiek innym. W przypadku psychodelikow 'naduzywanie' zdarza sie niezmiernie rzadko.
Akceptowalnosc spoleczna - to nie do konca tak jest. Skladniki ayahuascii potrzebne do przyrzadzenia pelnowartosciowego moge swobodnie kupic na internecie - sa calkowicie legalne. Takze sam proces przygotowania aya jest dosyc prosty. Tak więc teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie, zeby taka ayahuasce samemu sobie sprawic i zaaplikowac nawet nie łamiąc przy tym prawa. Jak slusznie zauwazyl kurwik nawet taniej wyjdzie. Jednak w ceremonii ayahuasca postac szamana i rytuał sa elementami kluczowymi, majacymi wplyw na cale przezycie i jego skutki. I właśnie udział w takim rytuale nadaje zupełnie nieobecny przy innych używkach aspekt wspólnoty i bycia częścią grupy - to także potężny aspekt mający wpływ na samą jakość doświadczenia.
Poza tym na bogów Kain - uzależnienie jest przede wszystkim wynikiem określonego działania określonej substancji na układ nerwowy - aspekty społeczne są istotne, ale drugorzędne. Jeśli dana substancja nie ma właściwości uzależniających, to bardzo trudno się od niej uzależnić. Badania, które opisujesz odnoszą się do alkoholu - który działa ZUPEŁNIE (chciałoby się powiedzieć odwrotnie) inaczej niż halucynogeny - zupełnie inne będą też przyczyny nadużywania. I w przypadku halucynogenów tryptaminowych (Aya, LSD, Grzyby) takie przypadki są niezmiernie rzadkie.
Co do wzmacniania poczucia grupy to mam mieszane uczucia - z jednej strony kazdy rytual wzmacnia poczucia grupy, z drugiej strony te rytuały o których piszesz po pierwsze wykorzystują inne rośliny (roznego rodzaju krewnych bielunia), po drugie mają inną funkcję. Główne cele rytuałów ayahuascii to jak juz wspomniałem leczenie i kontakt z siłami nadprzyrodzonymi a także porady w ważnych sprawach (w pewnym sensie jest to jasnowidzenie). I z tymi aspektami rytuału już łatwiej o zgodność nawet w ich eksportowej wersji.
_________________ think for yourself - question authority
Zaloguj
O forum
Regulamin
Linki
Prywatne wiadomości
Rejestracja
Użytkownicy
FAQ
Statystyki
),
