Poza tym na bogów Kain - uzależnienie jest przede wszystkim wynikiem określonego działania określonej substancji na układ nerwowy - aspekty społeczne są istotne, ale drugorzędne. Jeśli dana substancja nie ma właściwości uzależniających, to bardzo trudno się od niej uzależnić.
to skąd się biorą uzależnienia np. od internetu albo od zakupów?
nie potrzeba substancji uzależniającej organizm w przedmiocie uzależnienia aby się od tego przedmiotu uzależnić
a tak mi sie jeszcze skojarzyło, czy tacy szamani nmie są w pewien sposób objęci ostracyzmem społecznym? tzn, szanuje się ich i jakby co udaje do nich po radę, ale generalnie jest to szacunek połączony z lękiem, szaman mieskza poza wioską, nie ma rodziny i mało kto sie kwapi na tą funkcję bo jest trudna i niebezpieczna, a jak już ktoś w końcu przyjdzie do niego na dłużej, to jest to uczeń któremu przekazuje swoją wiedzę:) czyli jakby droga szamana - wykluczała normalne funkcjonowanie w danym społeczeństwie, rodzine itp.
takie mam skojarzenia po dawnej lekturze Cascendy czy jakoś tak:)
dobra - ale uzaleznienie od zakupow to uzaleznienie od dzialania ukladu nagrody.
podobnie jak hazard czy sporty ekstremalne. Adrenalina, dopamina etc...
Na podnoszeniu poziomu tych neuropprzekaźników działają takie substancje jak kokaina, amfetamina, opiaty.
Psychodeliki natomiast działają na układzie serotoninowym, który o ile pamiętam w dużym uproszczeniu jest powiązany z układem nagrody nie jest. Z tego właśnie powodu psychodeliki uzależniające nie są.
Szamani to owszem - żyją na uboczu - choć przypuszczam że to kwestia w równej mierze praktyczna (nocne ceremonie mogą być upierdliwe, podobnie jak biegające wszędzie wioskowe bachory co duchowa (jak zly duch zaatakuje szamana to jest duza szansa ze wioski nie tknie).
Tak więc IMHO odosobnienie szamana to może być kwestia zawodowa bardziej niz nie dostosowania się do społeczeństwa. Choc w sumie to nie wiem - badania jakies by sie przydaly.
Inną rzeczą jest rytualne zażywanie halucynogenów - badania psychologiczne przeprowadzone na społeczności Native American Church (jedyna instytucja mająca prawne przyzwolenie na używanie peyotlu w US) wykazują o ile pamiętam brak zaburzeń psychicznych i fizjologicznych związanych z użyciem substancji. O ile pamiętam to grupa ta wypadła lepiej niż grupa kontrolna, choć tutaj mówiło się że przyczyną mogły być lepsze więzi społeczne tworzone przez zaangażowaną wspólnotę religijną.
Podobnie było ze społecznością kościoła Sante Daime, będącego miksem chrześcijaństwa i szamanizmu z dużym akcentem położonym na rytuał (skomplikowany system tańców podczas ceremonii).
_________________ think for yourself - question authority
uwaga ogólna:
hehe ludzie dużo chętniej się wypowiadaja na hyde parku (patrz ilosc odpowiedzi na temat ayahuasca odrzucie i głownym wątku) niż na tych "poważnych" dyskusjach igora (piszę w cudzysłowie bo wątki typu "czy buddyzm to filozofia, czy jezus był grzybem halucynogennym czy tez "ile lat ma wszechświat" to są wątki podejmowane przez 16 latków na przerwach miedzy jezykiem polskim a zajeciami z chemii).
ok to zacznyamy:
Kain:
motyw vishnawanady czy jak mu tam jako uzdrowiciela został przywołany przez marsa - nie przeze mnie. co do samego mistrza, czytałem trochę jego bzdetów po necie - generalnie niczym sie nie różni to od haseł zielonoswiątkowców, że wszyscy muszą sie kochac, dusza jest piękna i wszyscy są przyjaciółmi a człowiek jest dobry - pisane okropnie sekciarskim jezykiem stek banałów - a wychodzi ten człowiek w waszych opisach niemal na Kanta albo Karteziusza. wg mnie to jest narcyz (1978 - data urodzenia - trochę wiecej pokory by mu się przydało no ale cóż, w ogóle filozofia wschodu jest narcystyczna). no ale każdemu sie podoba to co sie podoba , o gustach sie nie dyskutuje ale one sa pewnego rodzaju informacja na temat ludzi. ja tez pewnie gdybym był śmiertelnie chory to bym chciał być "uzdrowiony" niezaleznie od wszystkiego, i pewnie poszedłbym do Vishnawanady, w miedzyczasie do nowaka ktory uzdrawia wodą albo paluchami i jeszcze zajrzałbym do bioenergoterapeuty albo tego co leczył nowotwory grzybami znalezionymi w lesie - jesli mozna retinopatie uleczyc sproszkowanymi kośćmi spalonego wołu - to czemu nie grzybkami albo wodą? i nie rozumiem czemu ktos kto ma cos waznego do przekazania (idąc tokiem rozumowania kaina) jednocześnie nie mogłby uzdrawiać ludzi jesli ku temu ma zdolnosci? jedno drugiego nie wyklucza. tylko że gdyby V zaczął uzdrawiac to rzeczywiscie pół warszawy by przyszło się uzdrowic a później by go ciągneli za jaja po mieście o ile wcześniej nie zainteresowałaby sie nim prokuratura (bo przeciez wiadomo ze nikogo by sproszkowanym wołu nie uzdrowił).
co do pytania na temat tego, że jeden "uzdrowiciel" jest przekonany że ma moc uzdrawiania a drugi jest oszustem - tak odróżniam tych dwóch, i nie wrzucam ich do jednego worka, po prostu ten pierwszy jest psychotyczny .
Z tą zasadą zgodności Kain ma rację tylko kwestią są argumenty - argument w stylu Vishnawanada uzdrowił mojemu synkowi oczy bo ja w to wierzę - nie jest argumentem.
tego tekstu długiego o tych uzależnieniach nie chciało mi sie czytać.
Alchemik:
" czy ktos, kto poszukuje wrazen typu ayahuasca jest w stanie pełnego dobrostanu? Może mu czegoś brakuje? Może szuka odpowiedzi na nurtujące go pytania?" - nie ma nic złego w poszukiwaniu odpowiedzi na nurtujące go pytania. można szukać odpowiedzi w różnych miejscach, w śmietniku, na bazarze, w narkotykach, w bibliotece etc. tak, alchemik jest odpowiedz psychodynamiczna na to , dlaczego ty akurat poszukujesz odpowiedzi w new ageowskiej pseudometafizyce.
ale to byś się dowiedział na terapii. to jest oczywiste że to co robi igor nie ma nic wspolnego z żadnym rozwojem , jest to przymus powtarzania pewnej sytuacji z dziecinstwa, nie chce tutaj tego analizowac bo to nieetyczne no i nie jest to ani czas ani miejsce, natomiast nie zmienia to faktu ze za 10 lat igor nadal tu bedzie siedział, znajdize nowy wynalazek w swoich poszukiwaniach, znowu założy czapeczkę zz top, i zrobi to samo tylko że teraz to nie bedzie ayahuasca, tylko jakis inny specyfik, nie z peru, tylko z madagascaru, i tez będzie chciał otworzyć swoją jaźń - i będzie przekonany o rozwoju swojej osobowości tak naprawdę powtarzajac stary schemat.
"zaden lek ani operacja nie ma 100% szans powodzenia - zawsze jest ryzyko bledu ludzkiego czy odpornosci pacjenta / choroby na operacje." - ten argument nie uprawnia do porównywania medycyny do szamanizmu. myślenie magiczne a myślenie przyczynowo-skutkowe to dwa różne światy. jeśli masz wątpliwości - zachoruj na kiłę, wysypkę, ospę, grypę, zapalenie płuc etc. etc. lekarz daje lekarstwo - lekarstwo działa tak jak w milionach testów laboratoryjnych, wyleczenie jest w przypadkach większosci chorób 100%. oczywiście najłatwiej nam jest wymienić te z ktorymi medycyna jeszce sobie nie radzi, ale prawda jest taka że w bardzo wielu przypadkach medycyna jest bardzo skuteczna. dlatego bo tak samo jak wiem, ze gdy włączę wodę na gaz to mi się ona zagotuje, tak samo jak mnie np wąż ukąsi to jak dostanę surowice w odpowiednim momencie to zatrzucie mojego organizmu zostanie pokonane - i nie będę wtedy modlił się do księżyca i wzywał na pomoc bogów wiatru tylko pójdę do lekarza i mnie uleczy.
używam słowa narkotyk zamiennie z substancją psychoaktywną - wiec równie dobrze mogłem napisać że masz ciągoty do substancji psychoaktywnych.
no i w sprawie dyskusji miedzy kainem a alchemikiem - mowicie po prostu o uzależnieniu fizycznym i psychicznym. nie wiem czemu alchemik nie uznaje uzaleznienia psychicznego.
a i do kaina jeszcze : Ten cascaneda czy jak mu tam - to był oszust, pisał książki o plemieniu które nigdy nie istniało - antropolodzy już go sprawdzili.
no i na koniec jedna uwaga:
do psychonautów: nie jestescie antropologami - wyciągając na siłę jeden aspekt danej kultury i wrzucajac go w swoje zachodnioeuropejskie uniwersum i myślenie (choćby porównywanie tego do medycyny), totalny brak wiedzy na temat tego czym jest w danej kulturze dany element, i czym nie jest i nie może być w naszej kulturze robicie na danej kulturze gwałt. igor siedzac z drągiem w blokowisku w SYLWESTRA (zachodnioeuropejskie święto) z całym zachodnioeuropejskim neurotyzmem, sposobem myślenia, JĘZYKOWYM OBRAZEM ŚWIATA, innymi słowy , z całą zachodnioeuropejską KULTURĄ - GWAŁCI i PROFANUJE inną kulturę siłą wyciągając jej mały element i wrzucając go w swój mały zagubiony zneurotyzowany świat. to nie ma nic wspolnego ani z szamanizmem, ani z magią, ani z naukowością ani przede wszystkim z AUTENTYCZNOŚCIĄ , której tak bardzo poszukuje.
Ciekawski. Całe moje pisanie było z powodu tego, że nazwałeś człowieka oszustem. Co innego pisać, że się w coś tam nie wierzy a co innego zarzucać oszustwo. Bo oszustwo to świadome wprowadzanie w błąd. To już nie tylko mania wielkości i narcyzm ze strony np. Vishwanandy. W języku którym użyłeś to świadome robienie ludzi w balona.
Cytat:
- argument w stylu Vishnawanada uzdrowił mojemu synkowi oczy bo ja w to wierzę - nie jest argumentem.
Widzisz, ja w to nie wierzę ja to wiem. Wskaż inna przyczynę tego to się zastanowię czy to aby jednak nie coś innego. Innej przyczyny póki co nie widzę.
dla mnie jest oszustem o tyle o ile nie wierze ze jest az tak glupi zeby wciskac ten kit ludziom bezrefleksyjnie. no ale tak jak mowie, show jest show.
ja mysle mars ze ty jestes tak ślepy i zadufany w swoich teoriach ze jakby V pierdnął to byś poczuł perfumy. nie wiem w jaki sposób leczy się retinopatie, natomiast pocieranie startymi kośćmi spalonego wołu po czole nie ma żadnego wpływu na retinopatię - masz wątpliwosci - idz na oddział okulistyczny do szpitala, przyprowadź tego pacykowanego grubasa i niech coś zrobi dla świata, zamiast pierdzieć śpiewy w sali na 15 osób. a te hasło pod zdjeciem grubasa na wariatkowie - "dziekujemy ci o vishnawanda" - BuAHAHAHHAH śmiech na sali. ty potrzebujesz takich postaci w swoim życiu którzy nie przejawiaja zadnej pewności tylko mgliste obietnice - twoja postawa jest podobna światkom jechowy , gdy ci odmawiaja transfuzji krwi ze wzgledu na swoje wierzenia - i jakos tych dzieci bóg nie ratuje - czesto umieraja bez pomocy lekarza. czasami ich organizm jest jednak na tyle silny ze poradzi sobie - bo czasami interwencja lekarza to chuchanie na zimne - i co wtedy jechowcy mówią ???HMMMMMMMMMMM? oczywiscie cud, boska interwencja i w ogóle cuda niewidy. bogu dzieki ze najpierw poturlałes sie z dzieckiem do lekarza zanim popierdziałes do V. bo inaczej mogłoby być przykro. ale w sumie , wierzysz w cuda, magię, czary-mary, nikt ci tego nie broni, dobrze ze nie jestes na etapie zastepowania medycyny tym CIULSTWEM. chwała ci za to. inna przyczyna? nie znam historii choroby, ale tez nie słyszalęm w dzienniku "cudowne uzdrowienie retinopatii, mnich i filozof wschodu leczy rękoma" - ta lekarka prowadząca twoje dziecko powinna zgłosić te cuda zeby medycyna mogła sie rozwinąc - jesli nie zgłosiła, to moze znaczyć ze znalazła inne wyjaśnienie ? a ty powiesz zaraz ze ona nie miala innego wyjaśnienia - pewnie chciała sie pozbyć dziwaka z gabinetu i byc moze nawet kiwnęła głową że to bhavuti czy inne cos tam. nie wiem, nie znam sprawy, nie wiem nawwet jakiego charakteru była ta retinopatia - twoje dziecko jest młode, rozwija sie szybko, ma duzo zasobów, czasami wady sie cofaja w procesie rozwojowym. a jak nadal nie znajdziesz odpowiedzi - napisz do medical review - i podziel sie tą wiedzą z tysiacem innych rodziców ktorych dzieci choruja na tę chorobę - bądź tak dobry i zrób to, w końcu masz dobre serce.
Powiadasz sproszkowane kości wołu? Ciekawe jest to, że te sproszkowane kości wysypywały mu sie prosto ze skóry dłoni.
Lekarka nie ma pojęcia o czymkolwiek. Wyglądała tylko na zszokowaną tym, że nie bardzo wie co wpisać w kartę no bo sama do tej pory kilkukrotnie wpisała swoją diagnozę a tu nagle coś co właściwie stawia pod znakiem zapytania jej wcześniejszą diagnozę.
Oczywiście, że wady cofają się w procesie rozwojowym. Tylko nie tak szybko. Rozumiem biedaczku, że musisz temu wszystkiemu zaprzeczyć bo byś się rozsypał tylko styl w jakim to robisz powoduje, że chcę ci powiedzieć po raz kolejny, że sie bucowato zachowujesz.
I tak, dziękuję mu za to choć jego wielbicielem ani uczniem nie zostałem.
no magia, cuda niewidy i czary. mamy XXI wiek a ten mi tu o proszku wysypywanym z koziej dupy. copperfield lepsze cuda robił. kompromitujesz sie człowieku historią o czarodziejach. nie chodzi o to ze jestem sceptyczny bo nie widzałem. po prostu mówienie o medycynie w kontekście vibhuti to tak jak mówienie o fizyce w kontekscie strefy 11. niektórzy wierzą w proszek, niektorzy wierzą w UFO. to że ten koles połasił się na jakąś drewnianą sztuczkę z proszkiem jednak stawia go w złym świetle oszusta, oszusta ktory zrobił w wała naiwniaka marsa. bo z palców nie wysypuje się magiczny proszek, tak jest skóra zbudowana ze tam nie ma miejsca na magiczny proszek, nie leci magiczny proszek z rąk po prostu, chyba ze V ma inne palce (wierze ze on w to wierzy bo to przeciez narcyz). ale badziej prawdopodobne jest to ze po prostu zrobił na tobie zwykłą karcianą sztuczkę.
A kto mówi o medycynie? Ja mówiłem o uzdrowieniu i do niego pewnie proszek wogóle potrzebny nie był. To była raczej pewnego rodzaju wizytówka. I gdyby nie te oczy to byłbym bardzo skłonny do przypuszczania, że ktoś mnie tu w wała robi tym proszkiem.
U Hindusów ta "sztuczka" z proszkiem nie jest uważana za coś drewnianego, to właśnie dla nich pewna wizytówka. No właśnie, tam nie ma miejsca na żaden proszek i trzeba niezłego magika by w odległości kilkunastu centymetrów być i tak z człowieka wała robić by widział jak z dłoni wydobywa się proszek.
Dla ciebie kompromitacja tak jak dla mnie twoja postawa jest bucowata bez względu na to czy to prawda czy nie. A tak przy okazji to jestem ciekaw czy latasz po forach i piszesz o oszuście Jezusie itp.
Ciekawski - ogolnie to w kazdej z wypowiedzi wypluwasz z siebie stek komunalow - np. ze filozofia wschodu jest narcystyczna. Jaka filozofia? Hinduizm? Yoga? Buddyzm? Jaka ścieżka? Mam wrażenie, że każda nie chrześcijańska. Tak więc daruj sobie te swoje tezy w stylu Nowaka (tego od sekt), bo niewiele wiesz na temat.
poza tym 78 to 30 lat - duzo wiecej miał jezus jak zaczął nauczać? rozmawiając jako dzieciak z mędrcami w świątyni też niewiele miał w sobie pokory - no ale przecież ponoć był bogiem.
uzaleznienie psychiczne to moze wystepowac w przypadku marihuany albo xtc a nie psychodelikow tryptaminowych. jesli twierdzisz inaczej to prosze o miarodajne zrodlo.
Co do twoich pytan to odpowiedzi szukam tam, gdzie moge je znależć - czyli w sobie. Wiem bo już wcześniej znalazłem. Akurat tak sie zdarza, że środki których używam to taniec i enteogeny. Czy jest to 'metafizyka' czy 'newageowska' to nie wiem - znowu z punktu widzenia katolandu pewnie mozna by to tak nazwac. Coz - znowu kwestia gustu - wole swoje poszukiwania niz na przykład takie zabawy:
w temacie igora to nie wiem za bardzo o co ci chodzi a twoja wypowiedz zwyczajnie trąci domorosłym psychologiem.
ciekawski - oczywiscie ze medycyna calkiem niezle daje sobie rade z wieloma chorobami - dlatego nie polecam isc komukolwiek do szamana zamiast do lekarza. Z przeziębieniem też nikt nie wybiera się na ceremonie ayahuasci:)
Tylko ze nie wiem czy wiesz, ale to wlasnie medycyna i koncerny farmaceutyczne czerpią garściami z wiedzy szamanów amazonii, którzy w tajemniczy sposób znają mechanizmy które współczesna medycyna dopiero zaczyna rozumieć. I tutaj robi się ciekawie, bo przy bogactwie roślin w puszczy amazońskiej zwykłe prawdopodobieństwo wyklucza dojście do co bardziej złożonych rezultatów metodą prób i błędów. Szamani mówią, że wiedzą to od ducha ayahuasci Oczywiscie od niego tez wzieli samą recepture na ayahuasce - to tyle na temat przyczynowosci W sumie to ciekawa sprawa - przypomne, że miesza się tu minimum dwa składniki - żaden z nich nie jest psychoaktywny a jeden może być toksyczny w połączeniu z innymi. Biorąc pod uwagę różnorodność amazońskiej flory i brak przekazów pisemnych samo odkrycie ayahuascii z punktu widzenia zachodniej medycyny jest prawie niemożliwe.
Tak więc mamy do czynienia z ciekawą sytuacją - z jednej strony zachodnia nauka wykorzystuje doświadczenia szamanów Amazonii, z drugiej odrzuca ich metody poznawcze, będące zaprzeczeniem podstaw racjonalnej nauki. No ale kto by się tym przejmował kiedy można zrobić na tym dobry interes. Polecam bardzo ciekawą książkę Narby'ego ("Cosmic Serpent: DNA And The Origins of Knowledge") na ten temat.
Co do twojej opinii na temat Igora to coz kwestia kulturowych importów to fenomen współczesnej globalnej kultury i masowego dostepu do informacji. Zjawisko to jest bardzo różnie oceniane i opisywanie. Jedni widzą w prawdziwy renesans duchowości i wyzwolenie z religijnej hierarchii, inni negują jako zagrozenie dla integralnosci kulturowej. Moje pytanie brzmi - kto ma jakiekolwiek prawo to oceniać? Kto powiedzial, ze owa 'autentyczność' ma jakiekolwiek znaczenie? Nad tym o czym piszesz głowi się masa ludzi - w tym także sami szamani. Jedni mówią że to ważne i może uzdrowić zachodniego ducha a inni że duch ayahuascii jest nierozerwalnie związany z puszczą. Podbnie jak z buddyzmem i innymi religiami - jedni mówią że to sztuczne, inni że dobrze jest udostępniać swoją ścieżke. Przynajmniej w odróżnieniu od chrystianizacji ludzie mogą dobrowolnie wybierać. Ale wracając do szamanów - oni zwyczajnie odpowiedzą igorowi, że używając tak ayahuascii duchy do niego nie przyjdą i że naraża się na niebezpieczeństwo. I w tym przypadku ich opinia jest dla mnie dużo bardziej sensowna - bo wynika z konkretnej wiedzy (choc tez niektorzy mogli by to nazwac ochrona interesów) a nie ignorancji, kulturowej ksenofobii i przeswiadczenia o wyjatkowosci wlasnej ścieżki.
_________________ think for yourself - question authority
nie jestescie antropologami - wyciągając na siłę jeden aspekt danej kultury i wrzucajac go w swoje zachodnioeuropejskie uniwersum i myślenie (choćby porównywanie tego do medycyny), totalny brak wiedzy na temat tego czym jest w danej kulturze dany element, i czym nie jest i nie może być w naszej kulturze
w tym miejscu zgadzam się z prof.ciekawskim
a Szamani żyją na uboczu głównie z powodu lęku i naznaczenia jakim darzą ich członkowie wspólnot. Zauważcie, ze podobnie dzieje się i w bliższych nam kulturach post-słowiańskich, osoby zajmujące się magią, zmarłymi zawsze postrzegane są jako inne
Mars i Alchemik - wielka buta arogancja i narcyzm musi być w tym Vishnawanada ze jego odbiory porównują go z jezusem chrystusem. czytałem jego bełkot - to zwykły jezyk sekt, kwestia gustu - wasz jest mało wysublimowany ze tego bełkotu słuchacie. jezus, podobnie jak mojżesz - to byli wizjonerzy którzy stworzyli cos bardzo specyficznego i trudnego do określenia - weszli w sferę mitu i tak się ich odbiera teraz - są legendą, mitem, przedmiotem kultu (chrystus) lub czci (Mojżesz u żydów). a ten grubas co jeździ i robi przyśpiewki jest tylko grubasem walącym stek banałów. nieistotne czy był człowiekiem czy bogiem, istotne że jego życie zrewolucjonizowało religię w sporej części świata. V jest grubasem, można powiedziec "ale przeciez on tez kiedys moze być drugim chrysusem" - no pewnie, podobnie jak ja moge byc drugim chrystusem a moje posty tutaj publikowane i odczytywane w moich kościołach. chrystus i mojżesz stworzyli cos nowego - długoby o tym pisać - np. mojżesz - jedną z pierwszych religii boga monoteistycznego, chrystus - motyw oddania ofiary w poczuciu winy o zamordowanie własnego ojca (nie pytajcie o to bo to długo by pisać - mogę was odesłac do odpowiedniej literatury ale to sie mija z tym wątkiem). natomiast GRUBY powtarza zbanalizowane cytaty z różnych religii nadajac im bełkotliwą kiczowatą oprawę.
Co do narcyzowania się filozofii wchodu - no cóż, jeszcze nie widzialem drugiej takiej filozofii ktora by była tak bardzo skoncentrowana na sobie, przykładem jest nawet ty czy igor, ktorzy gdzies tam nawołujecie do tej filozofii - cały czas mówicie o sobie, o własnym rozwoju, o własnej podróży - takiego narcystycznego katektowania własnej osoby długoby szukac np w chrześcijaństwie czy judaiźmie, czy nawet islamie.
co do katolandu - nie chodzi o katoland tylko ze to co robisz jest zajebiscei niedojrzałe i kiczowate, nie wiem co ma do tego katoland.
nie wiem czy medycyna korzysta z metod poznawczych szamanów, ma swoje własne wiec raczej nie mówi o duchach, ale czasami korzysta z ich doświadczeń, co jet tylko dowodem na to jak bardzo jest otwarta na wszelkie rzeczy ktore okazuja sie w praktyce skuteczne /
"renesans duchowości i wyzwolenie z religijnej hierarchii" - okrpony bzdet, wszyscy antropolodzy jakich znam, podobnie jak filozofowie kultury uwazaja to zjawisko za kryzys tożsamości a takie zapożyczanie jako formę turystyki - zdarza sie to czasami, jak europejczyk chce "zobaczyć wszystko" i jedzie z grubym brzuchem za grubą kasę własnie na rytułał AYA, jest to psucie tamtej kultury ale taka turystyka jest coraz modniejsza.
Nie mam zamiaru ponieważ nie zwykłem obrażać czyich uczuć religijnych. natomiast możesz przeczytać ksiażkę "jezus mężczyzną" jeśli tak ci blisko do ściągnięcia postaci ze sfery sacrum do profanum. myślę ze to dobra lektura. i poweidzialem ci, porównujac grubasa do jezusa kompromitujesz sie. nie dlatego ze kochamy jezusa bo generalnie nie jestem chrześćijaninem, tylko dlatego że jest to założyciel ogromnej religii która juz 2000 lat trwa. o ile wiem gruby narazie stworzył pamparampam. widzałem tego grubego na youtube - powiem jedno - żal.pl.
Unikasz koleś. Nazwałeś Vishwanandę oszustem ze względu na czary mary itp. Jezus też to robił (i bynajmniej nie chodzi o porównywanie). Użyłeś wielu różnych ośmieszań ze względu na te czary mary. Dupa koleś, nie trzymasz się kupy. Co nie możesz go tak nazwać bo zbyt wielu za nim stoi? A tak przy okazji Jezus nie zakładał żadnej religii.
Mars i Alchemik - wielka buta arogancja i narcyzm musi być w tym Vishnawanada ze jego odbiory porównują go z jezusem chrystusem. czytałem jego bełkot - to zwykły jezyk sekt, kwestia gustu - wasz jest mało wysublimowany ze tego bełkotu słuchacie.
widzisz - dla ludzi z indii np. jezus byl tylko jednym z guru - ponoc gdzies tam jest nawet jego grob I dlatego dla nich takie porownanie jest calkowicie ok - guru i cudotworcy to nie tylko jakas tam piesn przeszlosci tylko rzecz dziejaca sie tu i teraz. Tak wiec jak dla mnie niech sobie jego wyznawcy mowia co chca. Ja do nich nie naleze, podobnie jak do zadnej innej religii Ciekaw jestem za to co to znaczy 'jezyk sekt' - moze rozwiniesz - brzmi naprawde fascynujaco
prof.ciekawski napisał/a:
ezus, podobnie jak mojżesz - to byli wizjonerzy którzy stworzyli cos bardzo specyficznego i trudnego do określenia - weszli w sferę mitu i tak się ich odbiera teraz - są legendą, mitem, przedmiotem kultu (chrystus) lub czci (Mojżesz u żydów)
przede wszystkim nie weszli tylko zostali wyniesieni w sfere mitu - i to jest bardzo duza roznica. tak wiec kto wie - moze ich wspolczesni tez ich grubaskami nazywali. w przypadku jezusa jestem pewien, ze starszyzna zydowska poslugiwala sie podobna do twojej retoryka
prof.ciekawski napisał/a:
chrystus i mojżesz stworzyli cos nowego
nie oni stworzyli tylko ludzie ktorzy ich opisali - historia jezusa zostala stworzona kilkadziesiat lat po jego smierci i przetworzona przez sekte ktora powstala z jego kultu a pozniej zaadoptowana do potrzeb cesarstwa rzymskiego.
prof.ciekawski napisał/a:
Co do narcyzowania się filozofii wchodu - no cóż, jeszcze nie widzialem drugiej takiej filozofii ktora by była tak bardzo skoncentrowana na sobie, przykładem jest nawet ty czy igor, ktorzy gdzies tam nawołujecie do tej filozofii - cały czas mówicie o sobie, o własnym rozwoju, o własnej podróży - takiego narcystycznego katektowania własnej osoby długoby szukac np w chrześcijaństwie czy judaiźmie, czy nawet islamie.
no i tutaj to juz przeszedles samego siebie przypisujac nawolywanie do jakiejs tajemniczej 'filozofii wschodu', ktorej nie tylko nie jestes w stanie nazwac i okreslic, ale wychodzi na to ze stworzyles ja sobie na potrzeby dyskusji. LOL
No to moze przynajmniej sprobuj dookreslic ten swoj wirtualny twor - wiadomo ze nie mojzeszowy, 'narcystyczny' i pewnie jeszcze hedonistyczny. Tylko widzisz - to o czym piszesz to moze byc jakis ogolny i bardzo zbiasowany rys osobowosci mojej czy igora ale z zadna z wielu prawdziwych filozofii wschodu (juz bez cudzyslowia) nie ma to zbyt wiele wspolnego. Tak wiec po raz kolejny wychodzi tu twoja ignorancja do ktorej nawet nie potrafisz sie przyznac. No i co ma wspolnego 'filozofia wschodu' z szamanizmem? kolejna zagadka...
o moja wiedze to sie nie boj - gorzej z twoja logika - zacytujmy wiec:
'Uzależnienie - nabyta silna potrzeba wykonywania jakiejś czynności lub zażywania jakiejś substancji. W praktyce określenie to posiada kilka znaczeń.
W języku potocznym termin "uzależnienie" jest stosowany głównie do osób, które nadużywają narkotyków, leków (lekomania), alkoholu, czy papierosów. W szerszym kontekście może odnosić się do wielu innych zachowań np. gier hazardowych, oglądania telewizji, internetu, czy seksu. Są to uzależnienia często mniej znane i opisane, nie zawsze nawet określane w oficjalnych klasyfikacjach chorób, ICD-10 i DSM IV, jako zaburzenie. Dlatego współczesna psychologia traktuje pojęcie uzależnienia szeroko i zakłada, że obejmuje ono także (...) inne wypadki, kiedy ludzie czują się zmuszeni angażować się w ryzykowne, "wymykające się spod kontroli" zachowania (...)[1]'
nie wiem dokladnie co rozumiesz przez czwarte zdanie - który dokładnie fragment przeczy temu co napisałem? Mógłbyś przeczytać całą definicje a nie tylko pierwszy akapit. O innych źrodlach nawet nie wspominam.
co do katolandu to ma to bardzo duzo do rzeczy, bo wlasnie katolicka (w przypadku polski) ksenofobia i megalomania powoduje idiotyczne i nieuzasadnione upraszczanie całej kultury niechrześcijańskiej (w wersji bardziej tolerancyjnej 'tylko' niemojżeszowej) do szufladek typu 'newage'owska metafizyka' czy też 'narcystyczne filozofie wschodu'.
To samego katolicyzmu nie mam nic - w sumie momentami nawet spoko religia - szkoda tylko ze w polskiej wersji napedza całą oszołomów w stylu radia Maryja. To właśnie zjawisko nazywam katolandem. I to raczej tu dopatrywałbym się kiczu (polecam zdjęcia przebranych w białe szaty roztańczonych dziewoi z Lednicy). Oczywiscie samo zjawisko kiczu religijnego wykracza daleko poza katolicyzmi i dotyczy każdej religii.
prof.ciekawski napisał/a:
nie wiem czy medycyna korzysta z metod poznawczych szamanów, ma swoje własne wiec raczej nie mówi o duchach, ale czasami korzysta z ich doświadczeń, co jet tylko dowodem na to jak bardzo jest otwarta na wszelkie rzeczy ktore okazuja sie w praktyce skuteczne /
Oczywiście - największą potęgą nauki jest to, że jest oparta na teoriach - które ewoluują i zmieniają się w świetle nowych odkryć i faktów. Problem w tym, że niektórzy mylą teorię z dogmatami i natrafiając na fakt niezgodny z daną obecną teorią atakują fakt zamiast zastanawiać się nad słusznością czy też zakresem takiej teorii. Ot taki naukowy fundamentalizm mający tyle wspólnego z nauką co terroryzm z islamem.
prof.ciekawski napisał/a:
"renesans duchowości i wyzwolenie z religijnej hierarchii" - okrpony bzdet, wszyscy antropolodzy jakich znam, podobnie jak filozofowie kultury uwazaja to zjawisko za kryzys tożsamości a takie zapożyczanie jako formę turystyki - zdarza sie to czasami, jak europejczyk chce "zobaczyć wszystko" i jedzie z grubym brzuchem za grubą kasę własnie na rytułał AYA, jest to psucie tamtej kultury ale taka turystyka jest coraz modniejsza.
bzdet to ty walnąłeś - nawet jeśli znasz jakiś antropologów to chyba nie bardzo potrafisz ich zrozumieć. Zjawisko 'to' jak już może być jednym z _efektów_ kryzysu tożsamości a dokładnie kryzysu tożsamości duchowej / kulturowej. Tak więc zamiast skupiać się na efektach może lepiej pomyśl nad przyczynami - tyle że tu już wnioski troche trudniejsze do przetrawienia.
Naukowcy także (w przeciwieństwie do ciebie) wstrzymują się od arbitralnych ocen i opisują dane zjawiska jako procesy które jako przedmiot badań są neutralne i pozbawione emocjonalnego zabarwienia. Tak więc raczej nikt nie pisze o grubych brzuchach czy portfelach tylko o trendach lub zjawiskach.
Co do psucia to jest to znowu bardziej skomplikowane niz twoje uproszczone stereotypy. Zainteresowanie ludzi zachodu ayahuascą pomaga także ocalić zarówno tożsamość kulturową jak i środowisko poprzez ocalanie lasów przed wyrębem i pomoc (prawną, finansową, edukacyjną) dla miejscowej ludności. Dzięki temu plemiona mogą bronić się przed rabunkową eksploatacją ich środowiska zachowując przy tym swoją tożsamość kulturową. Inaczej pozbawieni swojego naturalnego srodowiska i sposobu życia skonczyliby jako alkoholicy w slumsach najbliższej metropolii.
Wielokrotnie pieniądze pozyskane z ceremonii są przeznaczane właśnie na pomoc i edukacje dla lokalnej społeczności lub po prostu wykup lasu i zabezpieczenie go w ten sposób przed wyrębem.
[ Dodano: 08-06-10, 13:18 ]
prof.ciekawski napisał/a:
i poweidzialem ci, porównujac grubasa do jezusa kompromitujesz sie. nie dlatego ze kochamy jezusa bo generalnie nie jestem chrześćijaninem, tylko dlatego że jest to założyciel ogromnej religii która juz 2000 lat trwa. o ile wiem gruby narazie stworzył pamparampam. widzałem tego grubego na youtube - powiem jedno - żal.pl.
To ty się kompromitujesz ciekawski MarS przynajmniej coś widział na własne oczy i doświadczył, a ty mówiąc w kategoriach poznawczych w bajki z książek wierzysz. Poza tym Jezus religii nie zakładał - przynajmniej nie w takiej formie która trwa te twoje 2000 lat. Możnaby wręcz zaryzykować stwierdzenie, że gdyby wiedział co stworzy i ile ludzi w jego imie zginie to dałby sobie spokój. Ale to też tylko gdybanie - biorąc pod uwagę brak dokładnych i bezpośrednich zapisów z tamtych czasów taki pogląd jest równie prawdopodobny jak oficjalna historia.
_________________ think for yourself - question authority
Jezus religii nie zakładał - przynajmniej nie w takiej formie która trwa te twoje 2000 lat.
A to fakt, bo Chrzescijanstwo jakie panuje obecnie, to sekta zalozona troche ponad 1600 lat temu, jako dewiacja kultow Rzymu i synteza (rzekomych!) nauk pawlowych i stad nazwa Kosciol Rzymsko Katolicki. Oczywiscie na przestrzeni czasu powstaly odmiany tejze sekty, ale i one maja malo wspolnego z Naukami Mistrza z Galilei rodem!
Cos gdzies istnieje, jako resztkowe kulty wiary propagowanej przez Chrystusa, ale niezbyt oficjalnie niestety. Sa jednak, tu i owdzie, Essenczycy, tacy jakim byl Jezus!
Cytat:
Możnaby wręcz zaryzykować stwierdzenie, że gdyby wiedział co stworzy i ile ludzi w jego imie zginie to dałby sobie spokój.
No moze "spokoju" Sobie by nie dal i nam (S)pokoj i tak zostawil, ale bardziej bezposrednio? Moze by sie pofatygowal i Sam spisal Swoje Ewangelie?
Mysle, ze Jezus musial zmartwychwstac, bo inaczej grob, w ktorym mialby byc pochowany, pekl by od Jego sie tam przewracania!
Cytat:
Ale to też tylko gdybanie - biorąc pod uwagę brak dokładnych i bezpośrednich zapisów z tamtych czasów taki pogląd jest równie prawdopodobny jak oficjalna historia.
No wiele gdybania jest. Czas szukac Prawdy! Ewangelia Pokoju, np?
Pozdrowionka!
_________________ Wszystko to, co człowiek zwierzęciu wyrządził, spadnie z powrotem na człowieka. Pitagoras
W sumie alchemik napisałes cos tam i nie do konca chciało mi sie to wszystko czytać, przebrnałem i jakos nie przekonały mnie twoje kontrargumenty - np.
nawet w wikipedii pierwsze zdanie na temat jezusa jest takie "centralna postać chrześcijaństwa, zgodnie z wierzeniami chrześcijan założyciel<sic!> religii chrześcijańskiej", uzaleznienie psychiczne (co jest wpisane w definicje tego pojecia) implikuje to ze sie mozna od wszystkiego uzaleznic psychicznie, zjawisko kulturowej turystyki zostalo juz opisane w latach 70tych XXwieku jako ogromnie szkodliwe dla społecznosci lokalnych i to jest znany fakt i przyczyniaja sie głównie dotego tacy ludzie jak ty - którzy bez przygotowania antropologicznego załatwiają swoje kompleksy i deficyty itd. itd. moge tak w sumie odniesc sie do kazdego zdania twojego postu ale to chyba nie ma sensu.
widzę ze obok jakże dojrzałego tematu "ile lat ma wszechświat?" "Czy jezus był grzybem halucynogennym?" "vishnawanda w warszawie" "czy buddyzm to filozofia" "świadomość absolutu" "ceremonie z ayahuaską" czy "jak zabic ego?" <ten jest wyjątkowo absurdalny, zajebiscie absurdalny,ktos kto go założył musi zajebiscie nie mieć wiedzy> doszedł jeszcze jeden głęboko refleksyjny - "prohibicja MJ - jeśli cos zmienia to na gorsze". - nie chodzi nawet o dziecinnosc zadawanych pytań w tych tytułach, mam wrazenie ze to sa typowe pytania zwiazane z ciekawoscią świata 16 letniej zbuntowanej dziewczyny majacej na koszulce liść marihuany - u nas jeszce w liceum kilka osób mowiło o "legalizacji" i o "badaniach naukowych" no i o "pięknej holandii" (oczywiscie wszystko to nieswiadoma realizacja powtórzonych wątków edypalnych - normalne w okresie adolescencji)- ale później juz zajebiscie nikogo to nie obchodziło. kogo obchodzi legalizacja marichuany w w wieku 25 lat jak w tym wieku to palą jeszcze tylko niedorostki? mozna jeszcze nostalgicznie zapalic jointa na imprezie organizowanej z okazji "naszej klasy" podobnie jak mozna wyciagnac z szafy stare żołnierzyki ktorymi sie bawilismy - ale nikt juz tego nie bierze na powaznie. ile ty masz lat alchemik? <lol>
W sumie alchemik napisałes cos tam i nie do konca chciało mi sie to wszystko czytać, przebrnałem i jakos nie przekonały mnie twoje kontrargumenty - np.
tiaaaa... cienki jesteś i tyle - pozwól mi rozwinąć:
prof.ciekawski napisał/a:
nawet w wikipedii pierwsze zdanie na temat jezusa jest takie "centralna postać chrześcijaństwa, zgodnie z wierzeniami chrześcijan założyciel<sic!> religii chrześcijańskiej",
tak - zgodnie z 'wierzeniami chrześcijan' - co nie znaczy że tak było w sensie historycznym - szczególnie biorąc pod uwagę dalszy ciąg nieco wybiórczo zacytowanego zdania :
"...zgodnie z wierzeniami chrześcijan założyciel religii chrześcijańskiej, Syn Boży i Zbawiciel"
prof.ciekawski napisał/a:
uzaleznienie psychiczne (co jest wpisane w definicje tego pojecia) implikuje to ze sie mozna od wszystkiego uzaleznic psychicznie,
tak? i czego to dowodzi w kontekście psychodelików, powyższej rozmowy i 'koncepcje rozumienia ciągot narkotykowych w paradygmacie psychodynamicznym'?
zjawisko kulturowej turystyki zostalo juz opisane w latach 70tych XXwieku jako ogromnie szkodliwe dla społecznosci lokalnych i to jest znany fakt i przyczyniaja sie głównie dotego tacy ludzie jak ty - którzy bez przygotowania antropologicznego załatwiają swoje kompleksy i deficyty itd. itd.
kolejny pokaz mętnej demagogii i równie mętnej składni...
Pierwsza część zdania - owszem istniało takie zjawisko i rzeczywiście miało swoje negatywne skutki - przykładem chociażby historia Marii Sabiny i wiele innych z tamtych czasów. W drugiej części mamy natomiast do czynienia z fałszywym łączeniem mojej osoby ze negatywnymi aspektami tego zjawiska i przypisywaniem mi jakiś tajemniczych skłonności i kompleksów.
Pytanie więc do czego dokładnie się przyczyniam i w jaki dokładnie sposób? Tylko konkretnie prosze - to może się czegoś dowiem ciekawego.
A jeśli nie konkretnie to lepiej sobie daruj - do tej pory z każdym postem coraz bardziej się sam pognębiasz - nie tylko swoją ignorancją i chamstwem (bo tak nazwę twoje wypowiedzi na temat vishnawandy), ale też tanią demagogią i projekcjami na poziomie domorosłego psychoanalityka.
Artykułu o MJ widać nawet nie przeczytałeś
no ale po co myśleć i wzbogacać wiedzę, skoro ma się już swoje opinie idealnie pasujące do własnej psychotycznej wizji świata
miłych snów
_________________ think for yourself - question authority
Zaloguj
O forum
Regulamin
Linki
Prywatne wiadomości
Rejestracja
Użytkownicy
FAQ
Statystyki
W sumie to ciekawa sprawa - przypomne, że miesza się tu minimum dwa składniki - żaden z nich nie jest psychoaktywny a jeden może być toksyczny w połączeniu z innymi. Biorąc pod uwagę różnorodność amazońskiej flory i brak przekazów pisemnych samo odkrycie ayahuascii z punktu widzenia zachodniej medycyny jest prawie niemożliwe.
Ewangelia Pokoju, np? 
