jak już Mars wspominał w innym watku, 21 i 22 października br. (sobota i niedziela) odbędą się warsztaty Integracji Oddechem Krok I, które poprowadzi Mariusz Świetlik czyli znany nam Mars
Zapraszam wszystkich zainteresowanych IO, wiele osób na tym forum z pewnością wiele słyszało na ten temat, mysle, ze teraz jest fajna okazja by poznać w praktyce i samemu zastosować w swoim życiu (oczywiście, jeżeli ktos uzna, że to jest metoda dla niego).
Bedzie to tez okazja, zeby się poznać
Warsztaty rozpoczynają się o godz. 10.00, trwają do ok. 17.00. Obejmują zarowno teorie, czyli czym jest Integracja Oddechem, na czym polega, jak można ją powiązać z naszym codziennym życiem, jak rownież sesje oddechowe w każdym dniu warsztatów.
Koszt warsztatów wynosi 250 zł (lub 200 zł jeśli zostanie wniesiona przedpłata 100 zł do 10 października)
Wszystkich zainteresowanych uczestnictwem proszę o kontakt ze mną, telefoniczny: (604) 296 068 lub mailowy marta@inteo.pl
W ośrodku w Gliwicach miesięczna terapia dla anorekyczek/bulimiczek kosztuje 190 zł (na co składa się opieka psychiatry, 2 psychoterapeutów, obserwator, pielegniarki i dietetyczki), raz w tygodniu po trzy godziny - daje to razem 12 godzin terapii pod okiem specjalistów. Hmmmm zjazdy naukowe, konferencje naukowe itd. kosztują różnie, czasami nawet 250 zł za dzień, jednak są to tego typu imprezy, na których zjeżdżają się specjaliści naukowcy z całego kraju dając odczyty na temat najważniejszych osiągnięć naukowych w poruszanej kwestii - wraz z badaniami, przedstawieniem teorii, przedstawieniem metod, technik (często są to profesorowie, doktorzy, przedstawiciele świata medycyny, psychoterapeuci, ludzie którzy zęby zgryźli na danym temacie, wykładajacy na renomowanych światowych uczelniach). A tu za kilka godzin oddechu bierze sie 250 zł?
No wiesz, z drugiej strony są też szkolenia NLP, w których za parę godzin bierze się parę tysięcy
[ Dodano: 21 Wrz 2006 05:54 pm ]
Ale zgodzę się, że można by to jakoś inaczej zorganizować.
Np. warsztat składa się z 2 części.
Najpierw każdy może sobie za darmo zobaczyć o co chodzi.
Jak mu pasi, to bierze udział w drugiej części - szerszej, głębszej i porządniejszej.
250zł to kupa kasy dla niektórych.
Basia, napisz może co się dzieje z ludzmi po takich warsztatach. Może jakieś komentarze przytocz, opiniie.
[ Dodano: 21 Wrz 2006 06:01 pm ]
Np. z grupy wybieramy 2-3 ochotników i sesja gratis dla nich. Potem oni mówia jak się czują, co się stało. Potem każdy się może zdecydować czy chce też sesję czy nie.
Teoria mogłabybyć gratis.
Jin,
jak juz tak kalkulujemy, to firma wlasnie mnie wysyla na jakis tam dwudniowy kongres, za ktory placi 2300 zl (sam udzial w wykladach).
wiec cennik cennikowi nie rowny. zawsze znajdzie sie drozszy i tanszy warsztat, zalezy jak kto na to patrzy. Mysle, ze jak poszperasz w necie troche, to znajdziesz cos tanszego dla siebie
Igor
jezeli chodzi o uczestnikow wartsztatow, to z tego co najbardziej rzuca sie na poczatku najbardzej w oczy jest zainteresowanie mechanizmem powstawania roznych zachowan w czlowieku, emocji, jak to sie dzieje, ze reagujemy wlasnie tak-choc chcemy inaczej, co za tym stoi etc. Zwykle ta czesc bardzo wciaga uczestnikow, ktorzy sami zaczynaja podawac przyklady ze swojego zycia, rozne spostrzezenia etc.
Najwiecej emocji jednak budzi sama sesja oddechowa kazdy przechodzi ja na swoj sposob, i dla wiekszosci jak wynika z pozniejszych komentarzy jest ona bardzo odkrywcza, jezeli chodzi o poznawanie samego siebie. Trudno mi opisywac sama sesje, bo jest to bardzo indywidualne przezycie i dla kazdego moze byc inne. Nawet jak probuje to opisywac, to nie oddaje to tego, co sie wowczas czesto odczuwa. Wiec nie bede i zachecam zeby kazdy kto chce sprobowal Potem bedzie juz mozna dyskutowac o konkretach, a nie opierac sie jedynie na teorii, porownywaniach etc.
Dodam tylko, ze ja rowniez rok temu na forum IPZ wypytywalam Marsa (ktory wlasnie zaczal tam bywac) co to takiego to IO . Po jakims czasie Mars oglosil na forum, ze dla wszystkich ciekawych IO na forum, zaprasza na darmowa pokazowa sesje
No wiec poszlam, temat byl dla mnie zupelnie nowy, czulam sie troche nieswojo i mialam rozne mysli, nawet to, ze to jakas sciema, tak tylko lezec i oddychac, co w tym takiego....Przekonala mnie wtedy jedna rzecz, wracajac od Marsa, nagle zauwazylam, ze mam ogromna ochote usmiechac sie do kazdego przechodnia, i jest mi jakos fajnie i lekko, co bylo wowczas w moim przypadku jakims totalnym nieporozumieniem dlatego tez poszlam na nastepna, a potem na nastepna
jak juz tak kalkulujemy, to firma wlasnie mnie wysyla na jakis tam dwudniowy kongres, za ktory placi 2300 zl (sam udzial w wykladach).
zdaje sie, ze niewyraznie napisałem, więc powtórzę:
"A tu za kilka godzin oddechu bierze sie 250 zł?"
Koło mnie jest organizowany kurs japońskiego, 15pln na miesiąc - pokrycie kosztów materiałów, tokijscy lektorzy wykłądaja charytatywnie; rozumiesz: skile, język, materiały...powietrze, przyjemność
nie lepiej sobie kupić cos ciekawego i uśmiechać się do ludzi, niż pod wpływem tlenu
250 zł (albo 200 zł w przypadku przedpłaty, jeszcze lepiej!) to jak dla mnie skandalicznie tanio!
jakbym nie znał io, to nigdy bym sie nie wybrał na warsztat w tak niskiej cenie
[ Dodano: Pią Wrz 22, 2006 10:22 am ]
A i szczerze powiem, za 15 zł, albo za darmo to bym nieposzedł na żaden kurs, nawet japońskiego. zaraz bym se pomyslal ze to jakas sekta
Ale zgodzę się, że można by to jakoś inaczej zorganizować.
Np. warsztat składa się z 2 części.
Najpierw każdy może sobie za darmo zobaczyć o co chodzi.
Jak mu pasi, to bierze udział w drugiej części - szerszej, głębszej i porządniejszej.
i tak właśnie jest to organizowane w wielu miastach - najpierw jest wykład otwarty, który trwa około pół godziny, a np. tydzień później organizowany jest warsztat. akurat w warszawie nie ma takiej tradycji, ale jestem pewien, że jeśli zapytasz MarSa o cokolwiek, to z pewnością chętnie odpowie tutaj na forum lub prywatnie. Zresztą gdzieś na forum psychologia.edu.pl jest właśnie cały opis teorii, jaki MarS tam wkleił. A jak ktoś chce, to zawsze może sobie kupić książkę Colina Sissona - 'Wewnętrzne przebudzenie' lub 'Niezwykła moc świadomego oddychania'. Ta pierwsza jest też dostępna w pirackiej formie na kippinie (focus-x). Więc można sobie poczytać to w jakimś empiku lub na ekranie i mieć właśnie teorię za darmo.
A na warsztacie płacisz głównie za czas jaki jest Tobie poświęcany. Poza teorią prezentowane są różne ćwiczenia, które ułatwiają zrozumienie teorii, a każdy dzień zakończony jest godzinną sesją. Akurat u Mariusza często jest tak, że przy każdym uczestniku siada praktyk io i prowadzi mu indywidualną sesję. Normalnie taka sesja kosztuje w warszawie 100-150 zł, więc biorąc pod uwagę, że w warsztacie zawarte są dwie takie sesje, to okazuje się, że wcale nie wychodzi to tak drogo
chociaż zgadzam się z kainem, że jest to skandalicznie tanio
zgadzam się, że to drożyzna, a Kain to już sławny jesteś z sępienia na kasę, heh, przynajmniej się z tymnie kryjesz i tu plus dla ciebie
jestem za tym aby się cenić, ale ceny IO-we są w/g mnie horendalne, a reklama dla desperatów dobra, nie dla ludzi myślących
mają swoją stronę inteo.pl i tam swoje forum, to włażą jeszcze na inne forum co ich toleruje bo samo z sępienia żyje i nagabywują ludków
ja wysępiłam sesję za darmo, ale przecież po jednej nic mi nie będzie lepiej, dopiero praktyka pod okiem dobrego trenera coś daje a 10 takich sesji to 1000zł, haha, kurs nadający mi kwalifikacje i mający 360 godzin kosztował 180,00zł, ludzie, dajcie żyć, żenada
wstyd
........
brak słów
a Kain to już sławny jesteś z sępienia na kasę, heh, przynajmniej się z tymnie kryjesz i tu plus dla ciebie
Sie nie czepiaj Kaina ,jak nie zarobi to mi nie przywiezie a z czego mam chate se postawić?
Byś nie była egoistka to byś została nauczycielką IO i też byś mogła na spotkanie do mnie przyjechać a tak nie dość że w kółko sie krecisz to na terapeutów wydasz kase ,wstyd ,żenada ,brak słów
chcesz mnie poznać, to mów wprost a nie czepiasz się mojego kręcenia i moich terapeutów:D
i wyzywasz od egoistek
dlatego że nie jestem egoistką to nie zostanę trenerką IO, bo nie chce uczyc czegoś w co nie wierzę, to byłby dopiero egoizm i zwykłe chamstwo i oszustwo
Normalnie taka sesja kosztuje w warszawie 100-150 zł, więc biorąc pod uwagę, że w warsztacie zawarte są dwie takie sesje, to okazuje się, że wcale nie wychodzi to tak drogo
Wg mnie jest to drogo.
Jeśli przyjąć, 100zł / sesję oraz, że że dziennie praktyk IO może obsłużyć 5 osób, zarabia 500zł na dzień, czyli po 24 dniach roboczych w miesiącu ma 12 tysięcy.
Dlaczego sądzicie, że to "skandalicznie tanio"?
IO mi się kojarzy z działalnością dla ludzi. Przy takich cenach wielu nie skorzysta nigdy.
A może powinno być tak, że ceny są dobierane indywidualnie do możliwości finansowych danej osoby (np na podstawie zaświadczenia o zarobkach)?
Jeśli kiedyś będę uczył IO i zrobie kurs, zamierzam stosować właśnie taki system.
a to jest tak jak z zakupami w TV Shopach i rzeczami, które tam się sprzedaje, - kawałek plastiku za 100pln
Nie posuwałbym się do takich porównań, ponieważ mogą być krzywdzące i pochopne. Poczekam na odpowiedz.
Weź pod uwagę, że np. komuś podczas sesji może wywalić i takie sytuacje są wliczone w cenę, tudzież, że aby z takim natężeniem udzielać sesji, trzeba mieć lokal do tego, kasę na reklamę, organizację całego przedsięwzięcia.
Może chodzi też o to, że IO jest mało popularne i jest niedużo chętnych. Chociaż prawdopodobnie, gdyby zmniejszyć cenę, chętnych byłoby więcej, a potem powiedzieliby innym ludziom, że warto.
Nie posuwałbym się do takich porównań, ponieważ mogą być krzywdzące i pochopne.
W sumie racja, ale to wydało mi się najbliższe i pojawiło się nijako automatycznie po twoim poście.
igor napisał/a:
Weź pod uwagę, że np. komuś podczas sesji może wywalić i takie sytuacje są wliczone w cenę
To jest tak jakbyś chciał napisać: "w cene jest wiczone ewentualne objawienie jakiegoś konfliktu emocjonalnego lub osobowościowego". Inaczej pisząc "czasami się zdaża, że pomoże i delikwent może się ruszyć krok do przodu poprzez ujawnienie konfliktu dlatego płacicie tyle a nie mniej".
igor napisał/a:
trzeba mieć lokal do tego, kasę na reklamę, organizację całego przedsięwzięcia.
nie znamy realnej sytuacji związanej z organizacją, ale ja to widzę tak:
reklama = bezpłatna - forum
lub conajwyżej koszty wydruku ulotek na domowej drukarce - praca drukarki w trybie "szybki roboczy" - 200 wydruków - 20pln.
org. przedś. = koszty połączeń tel. aczkolwiek dominuje tutaj internet
lokal = załatwłbym w jakimś osiedlowyn centrum kultury - zapewne za free można byłoby skombinować, jesli nie to jakiś barter zrobić albo sie dogadać.
lokum na te dwa dni wynająć w jakimś ośrodku to rzeczywiście wygodnie i tanio, szkoły też mogą użyczyć sali gimnasycznej np, mają nawet materace i to chyba wystarczy?
ja sądzę, że jest tak drogo, bo oświecony umysł potrzebuje dużo paliwa aby móc funkcjonować na dostatecznie wysokich obrotach 24 godz. na dobę, potrzebny mu więc każdy przydatny wymysł naszej epoki jak np. dobry wóz, komóra, internet, dobry fryzjer i szmpon z odżywką, bo aby można było być oświeconym trzeba mieć długie włosy i czasem nawet lokówka potrzebna do nich, bo wyżsi rangą mają kręcone długiee włosy;))))
ahaha
co widać na załączonym obrazeczku
[img]http://wariatkowo.0-700.pl/displayimage.php?album=114&pos=4[/img]
Jeśli przyjąć, 100zł / sesję oraz, że że dziennie praktyk IO może obsłużyć 5 osób
hahaha, fajne marzenia naprawdę maksimum z jaką da sie pracować to 3 osoby dziennie, najlepiej dwie.
no i kto ile bierze to zależy od praktyka. więc mozna znaleźć takiego kto zrobi za 50 zł. ale słyszałem o takim który bierze 170 zł za sesje, i co wy na to?
colin mowi ze jedna sesja jest warta 20 tysięcy funtow brytyjskich, ale gdyby tyle zażądął to nikt by tyle nie zapłacił bo klient nie zna jeszcze wartości tego procesu.
No i ja sie z nim zgadzam, sesja jest tyle warta
Jeśli przyjąć, 100zł / sesję oraz, że że dziennie praktyk IO może obsłużyć 5 osób, zarabia 500zł na dzień, czyli po 24 dniach roboczych w miesiącu ma 12 tysięcy.
no niestety nie bardzo da się "obsłużyć" 5 osób dziennie. myślę, że 2 osoby to max.
po prostu przy większej liczbie osób można nie mieć już pełnego skupienia na sesji, co może być stratą dla klienta.
aloja napisał/a:
ja sądzę, że jest tak drogo, bo oświecony umysł potrzebuje dużo paliwa aby móc funkcjonować na dostatecznie wysokich obrotach 24 godz. na dobę, potrzebny mu więc każdy przydatny wymysł naszej epoki jak np. dobry wóz, komóra, internet, dobry fryzjer i szmpon z odżywką, bo aby można było być oświeconym trzeba mieć długie włosy i czasem nawet lokówka potrzebna do nich, bo wyżsi rangą mają kręcone długiee włosy;))))
aloja, każdy mierzy własną miarą
mnie tylko zastanawia, że nikt nie krzyczy, że samochody są takie drogie, tylko zwyczajnie wszyscy chcą je mieć to samo dotyczy tych telewizorów, internetu, komóry, fryzjera etc. Jestem pewien, że korzystasz z wielu tych rzeczy i nie przeszkadza Ci ich cena. Dopiero w przypadku, gdy ktoś chce brać pieniądze za "rozwój" to podnosi się krzyk
jest to o tyle ciekawe, że przecież ten medal ma też i drugą stronę... jest nią osoba, która nie chce inwestować w swój rozwój. bo przecież nie chodzi tutaj o to, że ktoś nie ma pieniędzy - w takich przypadkach można zawsze jakoś się dogadać na inne formy płatności (np. sprzątanie mieszkania albo pieczenie ciasta tutaj krzyk podnosi się tylko dlatego, że ktoś NIE CHCE płacić. I chyba nawet wysokość ceny nie ma tutaj żadnego znaczenia.
Ale ok - przecież nikt nie każe nikomu iść na taki warsztat czy brać sesje oddechowe. Ale jeśli już chcesz, to właśnie tyle one kosztują. Oczywiście można znaleźć i tańsze oferty - ja sam obecnie robię sesje np. za 50 zł. Do Ciebie należy wybór czy w ogóle tego chcesz i czy znajdziesz tańszą ofertę. Ale przecież nikt Cie nie zmusza do korzystania z tego. Tak samo jak ja nie kupuję setek ubrań ani litrów wódki, bo po prostu nie jestem nimi zainteresowany Ich cena tez mi nie przeszkadza
Rozwój (w omawianym tu przypadku) to jest wtedy kiedy zapłaci się 50pln za lekcje danego języka.
Kupowanie samochodu to nie rozwoju tylko nabywanie konkretnej materialnej rzeczy, którą można rozłożyć na części i wycenić.
Kupowanie powietrza wdychanego w specyficzny sposób faktycznie wywołuje kontrowersje.
Kiedy ja zgarniałbym 50 pln za naukę (języka, oprogramowania) potrafię dokłądnie wyliczyć co ile kosztuje łącznie z amortyzacją narzedzi i są to wartości stałe. Rozwój "duchowy" zaś nie jest obliczalny i przeliczalny na wartości materialne. To sa abstrakcyjne ceny, które nie maja przełożenia na to, co sie otrzymuje. W pewnym sensie płacisz za powietrze i cytaty z ksiązki, która można nabyć na allegro za grosze.
Kiedy pielęgniarka dostaje niecałe 10pln za 1h to Iowiec bierze 50pln tyle co lekarz , to sytuacja robi się conajmniej smieszna. Dla mnie jednak to zwykła pycha, przeświadczenie, ze usługa ta jest tyle warta. Myślę, że uczciwą ceną byłoby przyjęcie najniższej krajowej, za 1h coś około 6pln, czyli pieniądze za poświęcony czas.
za 1h to Iowiec bierze 50pln tyle co lekarz , to sytuacja robi się conajmniej smieszna.
Dokładnie ,że śmieszna.Idziesz do lekarza i za co płacisz? Za to co cytowałeś: "W pewnym sensie płacisz za powietrze i cytaty z ksiązki, która można nabyć na allegro za grosze." Hehehe ,nawet nie licząc powietrza płacisz za co lekarz wyczytał i sie nauczył.
Lekarz obada i dopasuje Twój przypadek "chorobowy" do tego co pasuje najbardziej,czasem trafia.
Poza tym do lekarza sie chodzi coraz częściej a na IO coraz mniej ,no i odpadają też koszty na leki.
Nie problem w tym, że IO-wiec bierze za dużo tylko pielęgniarka dostaje za mało. No i kto powiedział, że gdy przychodzi pielęgniarka to nie rozmawia sie na temat ceny tak by dla niej to było możliwe.
własnie cały pic polega na tym, że porównanie IOwca do pielęgniarki jest w pewnym sensie nie fair dla tej drugiej, porównanie cen za usługi obydwóch odkrywa skandal; zaś zestawienie lekarza z IOwcem i opłatami za usługi to już dramat
jeśli geminus nie widzisz róznicy między cytatami z książek medycznych osób, które biora odpowiedzialność za ludzkie życie, a pierdzeniem jednego człowieka, którego publikacje opyla się w taniej książce na PKP to tymbardziej trudniej będzie dostrzec fakt, że poza cytatmi lekarz, tymbardziej specjalista, sprzedaje również umiejętności, których z podręczników się nie nauczysz.
zgadzam się, że pielęgniarka mało zarabia w naszym kraju, jednakże idąc takim tropem rozumowania musiałaby zarabiać w odniesieniu do IOwca ze 100pln na 1h.
poza cytatmi lekarz, tymbardziej specjalista, sprzedaje również umiejętności, których z podręczników się nie nauczysz.
brawo! no i właśnie o to w tym wszystkim chodzi
na sesji io płacisz właśnie za poświęcony czas (rzecz, która można bezproblemowo mierzyć i wyceniać) oraz za doświadczenie i umiejętności, których się samodzielnie z podręczników nie nauczysz.
tutaj nie płacisz za "rozwój" - rozwój musisz zapewnić sobie samodzielnie po ukończeniu tych 10 sesji. a same sesje jedynie uczą cię jak pracować z tą metodą - do tego trzeba przekazu od żywego człowieka, książka o io tego nigdy nie da.
osoby, które zabierają się za to samodzielnie bez wsparcia z zewnątrz można własnie porównać do ludzi, którzy próbowaliby się samodzielnie leczyć po przeczytaniu książek medycznych - teoretycznie istnieje szansa że się uda, lecz ile ona wynosi ? i tak jak wspominał geminus - przechodzisz 10 sesji i już nigdy nie musisz ich powtarzać. w przeciwieństwie do lekarza, do którego pewnie chodzisz z każdą poważniejszą chorobą.
Troche nie rozumiem o co ta cala dyskusja Aloja, Jin, najwyrazniej IO to nie wasza bajka, i to jest tez fajne. Byc moze znajdziecie cos innego, akurat co do Was przemowi.
Skoro wg Was IO jest drogie, jest jakas bzdura- po co w ogole o tym dyskutowac.Olejcie to i koniec
Skoro jednak do Was to nie trafia, nie znaczy to ze dla kogos innego to akurat nie bedzie korzystne, tak jak dla mnie bylo rok temu. Bo akurat dla mnie to byl strzal w dziesiatke, ktory zmienil bardzo wiele w moim zyciu. I bardzo sie ciesze, ze Mars o tym opowiadal na forum, i ze wtedy poszlam sprobowac
Dla mnie IO to NIE jeden z wielu rodzaju warsztatow samodokonalenia, wybierany przez niektorych bo jest tanszy lub drozszy od innych propozycji. Nie sluzy ulepszaniu siebie, doskonaleniu czy poprawianiu. Integracja Oddechem jest wg mnie dla osob, ktore maja odwage- wejrzec w siebie, wiedzac, ze nie beda zawsze zachwyceni tym co zobacza, odwage by na to patrzec, wziac za to odpowiedzialnosc. A gdy sie tak dzieje, wiele rzeczy samo zaczyna sie zmieniac
tutaj nie płacisz za "rozwój" - rozwój musisz zapewnić sobie samodzielnie po ukończeniu tych 10 sesji
wcześniej pisałeś:
Rednaksela napisał/a:
Dopiero w przypadku, gdy ktoś chce brać pieniądze za "rozwój" to podnosi się krzyk
Najzabawniejsze jest w Twoim poście i wczesniejszym geminusa, stawianie na równej szali wiedzy i umiejętności IOwca z wiedzą i umiejętościami lekarza lub specjalisty. Ja postawiłem na nierównej tylko głównie ich zarobki.
Ja nadal widzę róznicę między tymi dwoma, stopniem zaangażowania, jakości wiedzy, motywacją do kilkuletnich studiów, praktyka i obcowaniem z chorymi, braniem odpowiedzialności za ludzkie życie. A z drugiej strony naprędce wyczone specyficzne umiejętności oddychania, właściwie dostępne dla każdego leniwego i mało ambitnego człowieka, który możliwe, że ma dobre intencje, jednak oczekuje dla siebie zapłaty równej wynagrodzeniu tego drugiego - a ja nie widze ku temu żadnych podstaw.
Baska napisał/a:
Troche nie rozumiem o co ta cala dyskusja
Ja ci napisałem wyżej, że chodzi o to, żeby ludzi w bambuko nie robić i sępić kasę.
Baska napisał/a:
Byc moze znajdziecie cos innego, akurat co do Was przemowi
Skąd takie założenie, że ja lub Aloja nie ma przy sobie czegoś lub kogoś, co do nas przemawia - cokolwiek to znaczy dla Ciebie.
Baska napisał/a:
Skoro wg Was IO jest drogie, jest jakas bzdura- po co w ogole o tym dyskutowac.Olejcie to i koniec
Ja jak Jaworowicz jakoś nie potrafię przemykać oczu na bezpodstawne sępienie kasy . A z racji tego, że oferta reklamowa padła na forum, na którym mam takie samo prawo wypowiedzi jak i ty, tępie praktyki naciągania ludzi na rozwój za wygórowaną kase.
[ Dodano: 06-10-03, 07:29 ]
ps
Baska napisał/a:
Integracja Oddechem jest wg mnie dla osob, ktore maja odwage- wejrzec w siebie, wiedzac, ze nie beda zawsze zachwyceni tym co zobacza
to w końcu za co ta kasa, te 50pln, najniższa stawka w warszawie?
Rednaksela napisał/a:
tutaj nie płacisz za "rozwój" - rozwój musisz zapewnić sobie samodzielnie po ukończeniu tych 10 sesji
wcześniej pisałeś:
Rednaksela napisał/a:
Dopiero w przypadku, gdy ktoś chce brać pieniądze za "rozwój" to podnosi się krzyk
zabrakło tam jednego słowa - "krzyk podnosi się gdy myślisz że ktoś chce brać pieniądze za "rozwój"
natomiast faktycznie nikt ci tego rozwoju nie zapewni z zewnątrz i żadna cena tego by nigdy nie objęła. nie rozumiem też takiego strasznego rozgraniczania - czy to jest opłata za powietrze, za czas, za umiejętności, za karimaty i świeczki etc. to jest po prostu opłata za sesję - całościowo
Cytat:
Najzabawniejsze jest w Twoim poście i wczesniejszym geminusa, stawianie na równej szali wiedzy i umiejętności IOwca z wiedzą i umiejętościami lekarza lub specjalisty. Ja postawiłem na nierównej tylko głównie ich zarobki.
oj, to tylko złudzenie stawiania na tego na równej szali
tzn nie wiem jak dla geminusa, ale dla mnie umiejętności związane z io stawiam znacznie wyżej niż umiejętności medyczne. głównie z tego powodu, który podała Baśka - w io (czy też jakimkolwiek innym prawdziwym rozwoju), konieczna jest odwaga żeby patrzeć w siebie i rozwijać się niezależnie od tego co tam w środku widzisz. natomiast medycyna wymaga jedynie dobrej pamięci.
Cytat:
Ja jak Jaworowicz jakoś nie potrafię przemykać oczu na bezpodstawne sępienie kasy
i podobnie jak ona robisz w ten sposób z siebie "gwiazdę" i "obrońcę maluczkich" ?
polecam poznać Jaworowicz osobiście (ja miałem tę okazję) i pójść z nią na piwo - mielibyście z pewnością wiele wspólnych tematów do rozmowy
Towar na półce, reklama w telewizji. Nikt nie mówi, że to sępienie kasy. Nie chcesz nie kupujesz. Uważasz rzecz za bezwartościową twoja sprawa, dla kogoś innego może ona mieć wartoś. Ja nie kupuje fajek a rabanu nie robię, że ktoś za fajki sępi pieniądze.
A z drugiej strony naprędce wyczone specyficzne umiejętności oddychania, właściwie dostępne dla każdego leniwego i mało ambitnego człowieka, który możliwe, że ma dobre intencje, jednak oczekuje dla siebie zapłaty równej wynagrodzeniu tego drugiego - a ja nie widze ku temu żadnych podstaw.
(...)
to w końcu za co ta kasa, te 50pln, najniższa stawka w warszawie?
Jin, no to właśnie nie widzisz. Aby dobrze robić komuś sesję, trzeba dobrze rozumieć proces. Jego istotą nie jest oddychanie, choć owszem pomaga. Zamiast oddechu można zastosować dowolny inny sposób, który spowoduje, że wywalą emocje - np. LSD lub NLP. Oddychanie jest tu chyba najlepszym wyborem, choć np. wywalanie przez myślenie w sprzeczny sposób do typowego dla siebie, też jest niezłe.
Najważniejsza jest dość subtelna czynność zwana obserwacją emocji, która polega na nie robieniu paru innych, rzeczy które się normalnie robi automatycznie (bo chodzi o pozbycie się automatyzmów). Wytłumaczenie tego to trudna sprawa, a jest to niezbędne do prawidłowego przeprowadzenia procesu. Jeśli to zrobisz źle, oddychający nie dozna integracji i mało wyniesie z sesji.
Co do umiejętności - to jedną z najtrudniejszych rzeczy, jaką można robić, to pozwalać sobie na przeżywanie emocji bez ucieczki i też wymaga sporo praktyki.
Baska napisał/a:
Troche nie rozumiem o co ta cala dyskusja
Dyskusja jest po to, aby błędy poprawiać i życie ludziom lepszym czynić
Rednaksela napisał/a:
no niestety nie bardzo da się "obsłużyć" 5 osób dziennie. myślę, że 2 osoby to max.po prostu przy większej liczbie osób można nie mieć już pełnego skupienia na sesji, co może być stratą dla klienta.
Wg mnie 2 osoby dziennie, to przegięcie. Jeśli ktoś ma problem z sobą, to owszem, może mieć trudność w wystarczającym skupieniu się na pracy z drugą osobą.
Ale zobacz, np. w buddyzmie jest taki wymóg: Aby być nauczycielem, trzeba być urzeczywistnionym, czyli nie mieć już problemów z sobą.
Dostrzegam, ze trener IO to inny kaliber i nie musi mieć aż takich możliwości, ale z drugiej strony wychodzi na to, że czym słabiej potrafi, tym więcej bierze.
Kolejna rzecz: osoby, które sporo już wiedzą i mają trochę sesji za sobą, w zasadzie głównie potrzebują, aby się zmobilizować (tak jak z medytacją - po to są ośrodki).
No i ostatnie co chciałem w tym poście napisać - to bardzo fajnie, że robicie ustępstwa dla ludzi, którzy nie mają tyle pieniędzy. Nie mniej, dla nich barierą może być sposób reklamowania IO - 250zł za sesję. Nie ma tam informacji, że może być taniej.
Skrobnę coś jeszcze apropo finansów później. Teraz muszę spadać do pracy.
moje wypowiedzi wynikają ze zwykłej chęci zwrócenia uwagi ludzi na fakt, że mogą być ogołacani z kasy, oczywiści ich to decyzja czy na to pozwolą czy nie
zgadzam się z jinem co do tego, że porównanie praktyka IO z lekarzem jest nieciekawe, a nawet śmieszne
czasem IO kojarzy mi się z taką zabawą dorosłych ludzi w jakichś 'samurajów', haha, mają swoje stopnie, rangi i tytuły, a brzmi to jak zabawa chłopców na podwórku w prawdziwe życie pod szyldem kilku haseł, nazw i książek
jak ktoś jest poważnie chory na głowę, to już do psychiatry niech idzie, niech ten się martwi, a guru zostaje guru i dalej robu szuru-buru
jak ktoś jest na raka chory to do lekarza idzie, do szpitala, tam pan w białym kitlu dzwoni do innego pana w białym kitlu co podać choremu czy będzie żył jak mu poda tyle i tyle chemii i potem obydwoje idą spać z obciążeniem czy dobrą decyzję podjęli, pacjent w nocy zwymiotował z bólu, wił się, dostał pomoc i ciepe słowa od pielęgniarki, która po nim to wszystko posprzątała i patrzyła jak cierpi i takie 'obrazki' codziennie niemal zabiera ze sobą do domu
a wy macie czelność porównywać IO do pracy lekarza.....
zgadzam się z jinem co do tego, że porównanie praktyka IO z lekarzem jest nieciekawe, a nawet śmieszneczasem IO kojarzy mi się z taką zabawą dorosłych ludzi w jakichś 'samurajów', haha, mają swoje stopnie, rangi i tytuły, a brzmi to jak zabawa chłopców na podwórku w prawdziwe życie pod szyldem kilku haseł, nazw i książek
No aloja, komentarz na poziomie przedszkolaka, który nie zrozumiał (co sam przyznaje) i zaczyna się naśmiewać
Wszędzie są stopnie (jak są certyfikaty).
Jak Ci się IO kojarzy z zabawą, to spróboj być ze swoimi emojami i nie uciekać w robienie sobie przyjemności, jak masz gorszy dzień. Potem gadaj o chłopczykach i samurajach.
Dla mnie się ośmieszasz
I jak tam bycie ze swoimi emocjami teraz ?
aloja napisał/a:
jak ktoś jest poważnie chory na głowę, to już do psychiatry niech idzie, niech ten się martwi, a guru zostaje guru i dalej robu szuru-buru
A może chodzi o to, aby dostąpić jasności umysłu, szczęścia, koncentracji jakie są mało komu dostępne? IO to nie terapia, bo nie to jest głównym celem. To system rozwoju świadomości, choć uboczne efekty terapeutyczne są.
aloja napisał/a:
pacjent w nocy zwymiotował z bólu, wił się, dostał pomoc i ciepe słowa od pielęgniarki, która po nim to wszystko posprzątała i patrzyła jak cierpi i takie 'obrazki' codziennie niemal zabiera ze sobą do domu
No i po co to porównanie - to nie jest istota problemu.
Przedstawiasz rodzaj upośledzenia naszego systemu wynagrodzeń, jako argument przeciwko IO. Dla mnie to żaden argument.
zabrakło tam jednego słowa - "krzyk podnosi się gdy myślisz że ktoś chce brać pieniądze za "rozwój"
ja myślę jednak, że się pogubiłeś, no ale trudno
Rednaksela napisał/a:
to jest po prostu opłata za sesję
no i ta cena jest skandaliczna
ja się właśnie pytam co jest wartością (niematerialna, materialną), która definiuje taką a nie inną cenę.
To co wymieniłeś to grosze, umięjętności zaś wyuczone w pokojowym zaciszu w ciągu kilku dni nie licują z umiejętnościami przykładowo kanałowego leczenia zęba (jedna z wielu umiejętności pewnego kompleksu wiedzy zogniskowanej w zawodzie stomatologa).
MarS napisał/a:
Uważasz rzecz za bezwartościową twoja sprawa
Jak najabradziej moja sprawa, ale nie widze powodów, dlaczego nie miałbym się dzielić moim zdaniem.
Poza tym tu mi bardziej chodzi, że rzecz jest nie tyle bezwartościowa, co ma zawyżona wartość. Nie czujesz wstydu kiedy wyciagasz łapę po kasę od kogoś kto musiał kilka godzin pracować na coś co zgarniasz w jedna godzinę, na dodatek musiał przydreptać do twojej chaty. Mi by ręka zadrżała, wiedząc jeszcze, że to co osiągnąłem, wypierdziałem we własnym pokoju oddychając przy otwartym oknie i dorabiając sobie konstrukt racjonalizujący.
Dla mnei to pytanie nadal jest aktualne, za co ta kasa.
To co wymieniłeś to grosze, umięjętności zaś wyuczone w pokojowym zaciszu w ciągu kilku dni nie licują z umiejętnościami przykładowo kanałowego leczenia zęba (jedna z wielu umiejętności pewnego kompleksu wiedzy zogniskowanej w zawodzie stomatologa).
Jin, są różne rodzaje umiejętności.
Płaci się za skutki i poświęcony czas.
Zgodziłbym się jednak z tym, że trener IO powienien umieć skutecznie przedstawić co i jak. To jest trudna rzecz, wymagająca umiejętności interpresonalnych, oraz urzeczywistnienia tego, o czym IO mówi - co też jest trudne.
Jin, jedziesz teraz po samym IO, a nie po metodach organizowania szkoleń i płacenia za nie.
haha, Igor, ośmieszam się nie mniej niż Ty z tym swoim LSD i egzaltacją nad wszystkim jak mały chłopczyk:hahaha:
staram się 'nie używać moich uprzedzeń' w każdej z rozmów, jednak czasem możliwe, że mi wywali jakoweś, no i co mi zrobisz?
nie zmienia to problemu, o którym tu się mówi, a raczej kilku już kwestii poruszanych od dawna a dotyczących IO
te problemy są, bo ludzie mówiącu o IO robią z niego panaceum na wszystko a do tego krzyczą sobie wygórowaną cenę jak dla mnie za coś, co może i pomaga w jakimś mniej lub bardziej określonym zakresie, ale nie jest to w/g mnie aż tyle warte ile sobie chcą
oczywiście jak napiszę, że
zaletą IO jest moim zdaniem szukanie przyczyn chorób, zapobieganie im, bo zgadzam się, że życie emocjonalne jest często przyczyną wielu chorób, raków, nieboraków i innych czyraków, jednak pewnie nie jedyną ich przyczyną oraz również dostrzeganą w medycynie i w pracy zwykłego psychologa
wiele chyba gałęzi w medycynie zajmuje się skutkami, objawami już powstałych chorób, gdyby tak więcej kasy poszło na etaty i przychodnie dla samych psychologów-terpautów to może mniej byłoby tych innych gałęzi i odnóg
to zaraz mi się do tego przyczepi ktoś i powie: a widzisz, znasz wartość IO i sretetetete
no to napisałam, macie na pożarcie sępy IO-we;P
nie zmienia to jadnak faktu, że nie cenię IO tak wysoko jak pracy terapeuty czy lekarza internisty czy pielęgniarki
Za poświęcony czas to już wyliczyłem ile powinno się płacić;
skutki? z tego co co wyczytałem to skutki mogą się pojawić lub nie, poza tym co to za skutki, płace za przyglądanie się sobie - po prostu zajebiście
Czyli jak będę miał szczęście to trafię na okazję, i za 50pln a nie 100pln będę miał okazję przyglądać się sobie po baczym okiem specjalisty.
Jade po samym IO bo to sedno mojej krytyki cenowej,
koszty organizacyjne są znikome i jakby się uprzeć można byłoby IO sprzedawać za symboliczne 5pln (dojazd, umawianie się na telefen itp.) Ja pisałem kiedyś Marsowi, że to genialny biznes zarabiania na powietrzu, oburzył się i starał mi wyjaśnić, że powietrza nie sprzedaje..ok; tylko ja twierdze, że to co sprzedaje nie da się na kase przeliczyć, ale jesli pomimo tego okazuje się, ze ktoś przelicza to wychodzi na to, że usługa kosztuje ile fachowa pomoc lekarska. A tu tkwi róznica, której prawdopodobnie nikt nie zrozumie dopuki nie doszedł do czegos w życiu cieżką pracą.
Niech IOwiec poszuka pracy, a nie żeruje na pracy innych. Zawsze po godzinach można pomóc jednej lub drugiej osobie z czystej dobroci serca przyglądać się sobie.
Aloja, Jin, rozmowa z Wami przypomina mi rozmowe z Bapaszka: duzo uprzedzen i emocji, trzymanie swego i totalne zamkniecie. Nie chce mi sie nawet odpisywac na te elaboraty, gdyz Wasza reakcja jest juz z gory okreslona. To jak krecenie sie w kolko, i wtedy nie ma mowy o poznaniu czegokolowiek nowego.
Jin, piszesz, ze twoja misja w tej dyskusji jest obrona ucisnionych przed wyzyskiem Szczerze mowiac nie widac w zadnych innych twoich postach takiej postawy, a czasem wrecz zupelnie odwrotnego Ale skoro juz tak chcesz byc taki szlachetny, to zeby ta twoja walka nie byla walka z wiatrakami, zbierz sie na odwage i wybierz sie choc na jedna sesje. Bedziesz wtedy bardziej wiarygodny, bo na razie operujesz jedynie swoimi wyobrazeniami
Za poświęcony czas to już wyliczyłem ile powinno się płacić;
No nie zgadzam się z taką kalkulacją.
Jeśli na IO przychodzi pielęgniarka - dostaje za 20zł sesję. Jak przychodzi pan biznesmen, co zarabia 15 tysi na ręke, to dostaje sesję za 150.
Czas różnych osób ma inna wartość. Jeśli przyjmie się opłatę zależną od realnych możliwości, to problem znika.
jin kadana napisał/a:
z tego co co wyczytałem to skutki mogą się pojawić lub nie, poza tym co to za skutki, płace za przyglądanie się sobie - po prostu zajebiście
Jin, poprawne przeprowadzenie sesji zawsze ma skutki, bo zawsze wychodzi to, przed czym się ucieka (co się wyparło).
Druga rzecz - przyglądasz się sobie, ale ktoś Ci mówi jak masz to robić i jest to trudne.
To tak jakbyś powiedział - phi, po co ktoś mnie ma uczyć długiej koncentracji na czymś. Sam się naucze. Praktyka jest taka, że się nie nauczysz, albo zrobisz to po długim czasie.
jin kadana napisał/a:
Jade po samym IO bo to sedno mojej krytyki cenowej. koszty organizacyjne są znikome i jakby się uprzeć można byłoby IO sprzedawać za symboliczne 5pln (dojazd, umawianie się na telefen itp.)
Sednem Twojej krytyki Jin, jest założenie, że każdy ma mało pieniędzy, kto przychodzi na sesję, a IOowiec zarabia więcej niż on, a robi mało.
Oba te założenia są w ogólności nieprawdziwe.
jin kadana napisał/a:
tu tkwi róznica, której prawdopodobnie nikt nie zrozumie dopuki nie doszedł do czegos w życiu cieżką pracą.
Jin, ale nie wziąłeś pod uwagę, że poprzednio padło stwierdzenie iż jeśli ktoś nie ma pieniędzy, to zostanie to uwzględnione?
Inaczej byś chyba nie pisał o tym że "nikt nie zrozumie".
jin kadana napisał/a:
Niech IOwiec poszuka pracy, a nie żeruje na pracy innych. Zawsze po godzinach można pomóc jednej lub drugiej osobie z czystej dobroci serca przyglądać się sobie.
Za tym zdaniem kryje się: IOowcy nie umieją prawie nic i wyciągają kasę.
Takie masz założenie w tej dyskusji.
Pytanie do MarS-a, jako powiedzmy obecnego tu przedstawiciela IO na Polskę:
Czy od praktyków IO, którzy są uprawnieni do przeprowadzania sesji, wymaga się także aby umieli przekazać wiedzę innym? Jakie są kryteria weryfikacji takich uprawnień?
Mi się wydaje, że IO ma zbyt łagodne wymogi, odnośnie trenerów, ale może być to moje złudzenie, bo nigdy na kursie praktyka nie byłem.
Aloja, Jin, rozmowa z Wami przypomina mi rozmowe z Bapaszka: duzo uprzedzen i emocji, trzymanie swego i totalne zamkniecie.
Wiesz (wiecie) to jest przykre, ale tendencje inwektywy pt "jesteś jak bapaszka", robią się coraz bardziej popularne.
Przykro mi, że Ci nie przyklaskuje, ale takie życie
Na razie mam jedno uprzedzenie co do kosztów.
A to, że Ci się nie chce odpisywać w świetle chęci porównywania mnie i aloji do rozów z bapaszką oraz rozpisywania się jacy to jestesmy uprzedzeni powoduje tylko sprzeczność.
Baska napisał/a:
Jin, piszesz, ze twoja misja w tej dyskusji jest obrona ucisnionych przed wyzyskiem Szczerze mowiac nie widac w zadnych innych twoich postach takiej postawy, a czasem wrecz zupelnie odwrotnego
no i co w związku z tym? moje zdania stają się mniej logiczne? argumenty mniej zasadne ?
Poza tym nie obrona uciśnionych tylko, żeby ludzi w bambuko nie robić.
Baska napisał/a:
zbierz sie na odwage i wybierz sie choc na jedna sesje. Bedziesz wtedy bardziej wiarygodny, bo na razie operujesz jedynie swoimi wyobrazeniami
myslę, że pójście na sesje nie ma związku z odwagą więc sobie daruj ukryte przypuszczenia o jej braku. Poza tym nie musze mieć sesji, aby skupiać się na jej cenie i móc pisać to co pisze akurat w kontekście usług związanych z IO. Prezentujesz typowy kontrargument, "dopuki nie spróbujesz..."
igor napisał/a:
Jeśli na IO przychodzi pielęgniarka - dostaje za 20zł sesję. Jak przychodzi pan biznesmen, co zarabia 15 tysi na ręke, to dostaje sesję za 150.
ale to co ty prponujesz Igor to zaczątki zwykłej dyskryminacji, taka praktyka spowodowałaby, że pielęgniarki nie byłyby obsługiwane, lepiej poczekać na 2 biznesmenów zarobić 300 niż się hiperwentylować przy 20 pielęgniarkach.
Ludzie troche wyobraźni i podstaw ekonomii. Mars to samo, jak mi pisze, ze pielęgniarka za mało zarabia w kontekście IO to też rzuca farmazony. Jeśliby miałą zarabiać więcej niż IOwiec w odniesieniu do 50pln to jej płaca byłaby wyzsza niż najwyższa krajowa. Tak drastyczny wzrost płac w sektorze usług medycznych pociąga automatycznie wzrost płac w innych sektorach usługowych. Wzrost płac powoduje zas wzrost cen produktów i tak w kółko.
igor napisał/a:
Sednem Twojej krytyki Jin, jest założenie, że każdy ma mało pieniędzy, kto przychodzi na sesję, a IOowiec zarabia więcej niż on, a robi mało.
Oba te założenia są w ogólności nieprawdziwe.
Sednem krytyki Igor - mojej krytyki Igor, mojej - jest założenie, że nie da się wycenić tego co oferuje IO, cena jest umowna, zaś okazuje się, że zbliżona do fachowych usług (chociażby) medycznych i tu pojawia moje zniesmaczenie. Gdyż okazuje się, że każdy fikołek może w zaciszu pokoju zostać trenerem IO w ciągu kilku tygodni i pretendować do miana "speca" od przyglądania się sobie w procesie oddychania w specyficzny sposób i ssać kase w oparciu o niejasne sposoby wyceniania usługi, sprzedając właśćiwie co? no i tutaj nikt mi precyzyjnie nie określił co.
igor napisał/a:
IOowcy nie umieją prawie nic i wyciągają kasę.
To nie moje założenie. Wiem, że Mars jest po fizjoterapii, a to nie znaczy, że nic nie umie, miał zapewne podstawy psychologii, anamotmię ludzką a to nie jest najłatwiejsze. Myślę po prostu, że zwęszył łatwiejszą kasę. Oczywiście mógłby robić masaże "średniej klasie" i ssać niby ich portfele. Co byłoby wg mnie bardziej moralne od tego co teraz robi, bo przynajmniej ma do tego fachowe (instytucjonalne) przeszkolenie i krzywdy nie powinien nikomu zrobić, a nawet jakby zrobił odpowiada on za zdrowie delikwenta.
Myślę jednak, że nie chciałoby mu się tyrać w jakimś Centrum Opieki nad Chorym za 10pln na 1h. Ale to oczywiście tylko przypuszczenia.
A moze spojrzal bys na to Jin z innej strony.
Jakaz to mozliwosc.
Pojdziesz na kilka sesji, jakis warsztat i tez bedziesz mogl miec zycie latwe i przyjemne...
Tez bedziesz nabijal ludzi w bambuko za duza kase.
Igor. Kazda osoba wymieniona na oficjalnej stronie internetowej IO ma wystarczające doświadczenie do uczenia procesu w trakcie kilkunastu pierwszych sesji. Jest w tym celu weryfikowana.
Dla tych co sobie lubia porozmyslać o cenach to uświadamiam fakt, że sesja to nie jest 1h czasu. Na każdą sesję trzeba zarezerwować sobie ok 4h i nie wazne czy tyle spotkanie będzie trwało czy też nie. Może wystąpić taka konieczność i wtedy nie można mieć nikogo innego na ten czas umówionego. Tak więc czas wliczany do rozliczenia to 4h.
ale to co ty prponujesz Igor to zaczątki zwykłej dyskryminacji, taka praktyka spowodowałaby, że pielęgniarki nie byłyby obsługiwane, lepiej poczekać na 2 biznesmenów zarobić 300 niż się hiperwentylować przy 20 pielęgniarkach.
To nie dyskryminacja, tylko zdrowy rozsądek
Jeśli chce pomagać ludziom, to wyceniam swój czas, tak samo jak ceni go sobie mój klient (czyli adekwatnie do tego ile mu płacą za ten sam czas).
Dlaczego założyłeś, że będą przychodzić same pielęgniarki oraz, że prowadząc dla kogoś kursy bym czekał tylko na biznesmenów?
BTW: ograniczyliśmy się tu do modelu biznesmen & pielęgniarka, co jest uproszczeniem, które właśnie zaczyna przeszkadzać. Raczej chodzi o to, żeby każdy miał możliwość uleczenia swoich emocji i żeby jednocześnie nie zaniżać cen, w stosunku do klientów jacy się nawijają.
Jeśli żyje na obszarze, gdzie ludzie mają mało pieniędzy, to świadczę usługi przedewszystkim dla tych ludzi i ewentualnie jak mi brakuje kasy, to np. dla firm.
Jak żyje tam gdzie jest większość opływa w luksus, to dopasowuje ceny do nich, ale też nie będę z tego powodu olewał tych, co kasy nie mają.
Ja wiem, ze to się kłuci z bezwzględnym kapitalistycznym modelem postepowania, ale mam go w dupie i czym więcej osób umie mieć go w dupie, tym lepiej
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Zaloguj
O forum
Regulamin
Galeria 
Prywatne wiadomości
Rejestracja
Użytkownicy
FAQ
Statystyki
Tips 
